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1870 et 1940

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Déc 2005, 12:01

hilarion a écrit:Si les anglais, les américains les russes seuls les allemands présent à Reims lors de cet épisode se sont montrés très surpris de la présence française.

Exact, merci Hilarion.

Il y avait quand meme environ 400.000 soldats francais en Allemagne en mai 45. Sans compter ce que l'activite de la Resistance apres le 6 juin 44 a pu faire economiser en temps et en hommes aux troupes alliees.

Chip-douglas, pensez-vous que la France aurait aujourd'hui un droit de veto et un siege permanent au conseil de securite des Nations Unies si elle n'avait pas ete dans la liste des vainqueurs de 45, avec les USA, le Royaume Uni, l'URSS et la Chine ?

Certes, c'est a la force du poignet et avec une "enhaurme" intransigeance glaciale que Charles de Gaulle a reussi a imposer cela. Mais sans les FFI, FFL et l'armee Rhin Danube, il n'y serait probablement jamais arrive.

Nos peres et grand-peres s'en sont d'abord pris plein la poire en 40, merci Petain et Gamelin, puis ont ramasse le troncon du glaive (Qu'il etait court ! dira le Grand Charles dans ses memoires de guerre) et on ramene la France, avec beaucoup de morts et de sacrifices, dans le camp des vainqueurs.

Dire aujourd'hui que la France n'est pas dans la liste des vainqueurs de 45 est une erreur historique, pas grave, on est la pour causer et apprendre entre amis, et aussi, plus grave pour ce qui me concerne, un oubli coupable de ce que ces hommes et ces femmes ont fait. Nous leur devons beaucoup. La France aurait tres bien pu etre regentee par l'AMGOT et subir un sort similaire a celui de l'Allemagne et de l'Italie qui ont eu grand mal a s'en remettre.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Jules Lafontaine  Nouveau message 26 Déc 2005, 12:20

Daniel Laurent a écrit:
hilarion a écrit:Si les anglais, les américains les russes seuls les allemands présent à Reims lors de cet épisode se sont montrés très surpris de la présence française.

Exact, merci Hilarion.

Il y avait quand meme environ 400.000 soldats francais en Allemagne en mai 45. Sans compter ce que l'activite de la Resistance apres le 6 juin 44 a pu faire economiser en temps et en hommes aux troupes alliees.

N'oublions pas que l'incorporation des FFI, FTP et autres volontaires ont largement contribués a atteindre ce chiffre, et que ces troupes étaient équipées de matériel américains en grande majorité !

Chip-douglas, pensez-vous que la France aurait aujourd'hui un droit de veto et un siege permanent au conseil de securite des Nations Unies si elle n'avait pas ete dans la liste des vainqueurs de 45, avec les USA, le Royaume Uni, l'URSS et la Chine ?

Ca aussi, c'est du a l'insistance de Churchill ! C'est lui aussi qui a permit à la France d'obtenir une zone d'occupation en Allemagne, les Russes étant d'accord pourvu que ce territoire soit pris sur les zones Américaines et anglaises. D'ailleurs, on peut se demander comment la Chine, en pleine guerre civile et soutenue a bout de bras par les américains, a obtenu un siège permanet au conseil de sécurité ! Probablement sur l'insistance des américains.....

Certes, c'est a la force du poignet et avec une "enhaurme" intransigeance glaciale que Charles de Gaulle a reussi a imposer cela. Mais sans les FFI, FFL et l'armee Rhin Danube, il n'y serait probablement jamais arrive.

Nos peres et grand-peres s'en sont d'abord pris plein la poire en 40, merci Petain et Gamelin, puis ont ramasse le troncon du glaive (Qu'il etait court ! dira le Grand Charles dans ses memoires de guerre) et on ramene la France, avec beaucoup de morts et de sacrifices, dans le camp des vainqueurs.

Dire aujourd'hui que la France n'est pas dans la liste des vainqueurs de 45 est une erreur historique, pas grave, on est la pour causer et apprendre entre amis, et aussi, plus grave pour ce qui me concerne, un oubli coupable de ce que ces hommes et ces femmes ont fait. Nous leur devons beaucoup. La France aurait tres bien pu etre regentee par l'AMGOT et subir un sort similaire a celui de l'Allemagne et de l'Italie qui ont eu grand mal a s'en remettre.

Ca, d'accord, c'est à mettre au crédit de de Gaulle ! N'oublions pas le travail long et discret que le général Eisenhower a effectué auprès de Roosevelt pour que soit reconnu le gouvernement français de de Gaulle.
Ce fait est trop méconnu de nos jours !

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Déc 2005, 13:03

Jules Lafontaine a écrit:N'oublions pas que l'incorporation des FFI, FTP et autres volontaires ont largement contribués a atteindre ce chiffre, et que ces troupes étaient équipées de matériel américains en grande majorité !

Cest exact.
L'amalgame FFL - Armee d'Afrique a commence en AFN et en Italie, puis l'amalgame avec les FFI-FTP s'est opere tout au long de la bataille de France.

Les chars, les armes, les munitions, les uniformes, le carburant etaient americains.
Le sang, la M***e, les larmes, les tripes et les cadavres etaient francais.

Je ne veux pas du tout amoindrir le role que les USA ont eu dans la liberation de l'Europe, je souhaite simplement que ce role ne fasse pas passer aux oubliettes de l'histoire le role de la France et d'ailleurs d'autres Nations europeennes qui, notamment la Pologne, n'ont pas pu tirer le juste benefice de leurs epouvantables sacrifices, a savoir la liberte, et ont ete abandonnees aux Sovietiques par les memes glorieux, gentils et tout-puissants anglo-saxons.

Ca, d'accord, c'est à mettre au crédit de de Gaulle ! N'oublions pas le travail long et discret que le général Eisenhower a effectué auprès de Roosevelt pour que soit reconnu le gouvernement français de de Gaulle.
Ce fait est trop méconnu de nos jours !


Exact. L'arrogance et le mepris anti-francais de Roosevelt n'avait pas pollue l'ensemble de ses cadres, heureusement.
Mac Arthur aussi a defendu De Gaulle, mais de maniere bien moins diplomatique que Einsenhower.
Mais si Einsehower n'avait pas eu de bons et solides arguments, donc de bons et solides faits quand a la solide existence de la France Combattante et a son ralliement derriere De Gaulle, il aurait pris un profil bas.

Retour a la case depart :)
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Jules Lafontaine  Nouveau message 26 Déc 2005, 13:19

Loin de moi l'idée de diminuer la valeur des combattants français !
Meme en 40, ils ont fait de leur mieux, subissant de lourdes pertes !
Il serait temps de ranger dans les placards les vieux films du genre "Mais ou est passé la 7ème Compagnie", qui ne correspondent en rien à la réalité.
Mais tout aussi courageux qu'il soit, un soldat sans armes ne peut pas faire grand choses !

Quand a de Gaulle et son attitude a la Libération, elle fut géniale ! Couper l'herbe sous le pied des admnistraeurs de l'AMGOT et rétablir une autorité républicaine, quitte a laisser parfois en place des fonctionnaires qui avaient servis sous Vichy, fut une sage décision !
Les résultats obtenus par cette politique ont donné des arguments de poids à Eisenhower dans son action auprès de Roosevelt ! En prouvant qu'il était capable de rétablir l'ordre et de désarmer ou d'incorporer les maquisards des régions libérées ont donné la stature d'Homme d'Etat a un général (à titre provisoire ! :wink: ) dissident d'un gouvernement (celui de Vichy) avec lequel les américains n'ont rompus leurs relations diplomatiques que tardivement !


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Déc 2005, 13:43

Eh bien nous voila d'accord
:D
De l'interet de ce genre de discussion.

Au sujet de la campagne de 1940, quelques chiffres qui devraient interesser mes amis Belges:
Durant l'invasion de la Belgique par les troupes du 3eme Reich, l'armee Belge a perdu 7.500 tues et 15.850 blesses
On ne perds pas 23.000 combattants "pour rien".
Ils se sont battus, avec ce qu'ils avaient. Ils ont ete vaincus par une force mecanique superieure mais ont sauve l'honneur, comme l'armee francaise d'ailleurs.

Durant les batailles de Hannut / Gembloux en Belgique du 12 au 15 mai 1940, l'armee allemande a perdu 214 chars. Les Francais y etaient pour quelque chose, mais n'ous n'etions pas seuls.

Et je ne vous parle pas du "couloir de la mort" devant les fortifications Belges. Vous DEVEZ connaitre cela. Racontez nous le, vous etes mieux place que moi.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 26 Déc 2005, 13:47

Daniel Laurent a écrit:Si les anglais, les américains les russes seuls les allemands présent à Reims lors de cet épisode se sont montrés très surpris de la présence française.



C'était prévu à Yalta par les Alliés, d'ailleurs la france n'y fut pas invité...
Si Churchill a tant insisté c'est pour que l'Ouest est un Allié de plus contre l'empire Soviétique.


à la cérémonie de capitulation il y avait les 3 drapeaux alliés(soviétique,Britannique,Américain)
Les Russes ont du en construire un français à la va vite ils l'avaient oublié... :roll:

Henri Michel le dit dans son livre sur la seconde guerre mondiale.

La France n'était pas considéré vraiment comme vainqueur par les 3 "Grands".


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Déc 2005, 14:13

chip-douglas a écrit:La France n'était pas considéré vraiment comme vainqueur par les 3 "Grands".

Bien sur qu'ils ne voulaient pas considerer la France comme un vainqueur et ils avaient de bonnes raisons, vu de chez eux:

- La Grande Bretagne avait un grand nombre de "zones d'influence" a piquer a une France affaiblie, notamment au Moyen Orient (Syrie, Liban), en Asie (Indochine) et en Afrique. Churchill avait de l'estime personelle pour De Gaulle mais c'etait un homme d'Etat et les interets de l'Empire Britannique passaient d'abord.

- L'Union Sovietique avait soutenu la France Combattante mais essentiellement pour enquiquiner les americains. Une France affaiblie en 45 pouvait donner des chances au PCF de prendre le pouvoir. Staline aurait bien aime etendre le rideau de fer un peu plus loin.

- Les USA, Roosevelt en tete, savaient tres bien qu'une Republique Francaise forte serait un empecheur de dominer en rond. L'avenir a prouve qu'ils avaient raison. De Gaulle a quitte l'OTAN et a ferme les bases americaines en France, etc, jusqu'a l'affaire Iraquienne. Il y a meme eu un cul-terreux franchouillard qui a demoli un Mac Donald recemment
:lol:

Mais les faits sont tetus.
La France etait la.
Et elle est toujours la.
Re-retour a la case depart
:P
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 26 Déc 2005, 14:16

Daniel Laurent a écrit: Il y a meme eu un cul-terreux franchouillard qui a demoli un Mac Donald recemment
:lol:


Celui là c'est pas un éxemple pour moi...
:roll:

:lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 26 Déc 2005, 14:19

Daniel Laurent a écrit:
chip-douglas a écrit:La France n'était pas considéré vraiment comme vainqueur par les 3 "Grands".

Bien sur qu'ils ne voulaient pas considerer la France comme un vainqueur et ils avaient de bonnes raisons, vu de chez eux:

- La Grande Bretagne avait un grand nombre de "zones d'influence" a piquer a une France affaiblie, notamment au Moyen Orient (Syrie, Liban), en Asie (Indochine) et en Afrique. Churchill avait de l'estime personelle pour De Gaulle mais c'etait un homme d'Etat et les interets de l'Empire Britannique passaient d'abord.

- L'Union Sovietique avait soutenu la France Combattante mais essentiellement pour enquiquiner les americains. Une France affaiblie en 45 pouvait donner des chances au PCF de prendre le pouvoir. Staline aurait bien aime etendre le rideau de fer un peu plus loin.

- Les USA, Roosevelt en tete, savaient tres bien qu'une Republique Francaise forte serait un empecheur de dominer en rond. L'avenir a prouve qu'ils avaient raison. De Gaulle a quitte l'OTAN et a ferme les bases americaines en France, etc, jusqu'a l'affaire Iraquienne. Il y a meme eu un cul-terreux franchouillard qui a demoli un Mac Donald recemment
:lol:

Mais les faits sont tetus.
La France etait la.
Et elle est toujours la.
Re-retour a la case depart
:P
Cordialement
Daniel



Mais pourquoi La Pologne qui a eu un rôle au moins aussi important que la france dans la défaite nazi n'a pas été invité à la capitulation nazi ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Déc 2005, 15:01

chip-douglas a écrit:Mais pourquoi La Pologne qui a eu un rôle au moins aussi important que la france dans la défaite nazi n'a pas été invité à la capitulation nazi ?


Parceque le gouvernement legal de la Pologne, en exil a Londres, a ete trahi par les Anglo-Saxons.

Les Sovietiques avaient inscrit la Pologne dans leur zone d'influence, les "accords" de Yalta (Signes par un Staline en pleine forme, un Churchill ronge par l'alcoolisme et un Roosevelt detruit par la maladie) l'avait enterine.

La Pologne a ete abandonnee a son triste sort malgre les exploits militaires de la "Home Army (La resistance) et des forces polonaises libres qui, rappellons-le, ont verses leur sang et se sont couverts de gloire au cote du CEFI (Corps Expeditionnaire Francais en Italie) durant la bataille du Garigliano et au cote des Britanniques durant l'operation Market Garden, pour ne nommer que les plus connues.

Peut etre manquait-il a la resistance polonaise et a son gouvernement legal un de Gaulle ?

Je saisis cette occasion pour souhaiter la bienvenue a la Pologne libre dans l'Union Europeenne. Apres des decennies d'occupations diverses, variees et en general epouvantables, ce grand peuple rejoint enfin le monde des nations europeeenes libres. Ce n'est que justice.

Et je ne rate pas l'occasion de rappeller que le General Charles de Gaulle, membre du corps expeditionnaire francais en Pologne durant la guerre Pologne-Soviets en 1921, en est rentre avec la plus haute distinction militaire polonaise, la Virtuti Militari.

Cordialement
Daniel


 

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