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France ou Italie.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Jan 2006, 16:05

Non, Grand Slam, tout cela ce sont des images de propagande utilisees d'abord par les Petainistes durant le "proces" intente aux responsables politiques d'avant 40 (Proces de Riom) puis repris tout au long de l'Occupation et apres et encore aujourd'hui.
L'armee francaise de 1940 n'avait RIEN a envier a la Wehrmacht sur le plan effectif et materiel.
Mais on avait Reynaud contre Hitler et Gamelin contre Guderian, pour simplifier. Pas le poids a ce niveau la.

Quand aux blindes, ce sont certes des unites d'offensive, JeeBee, mais il ne faut pas oublier que ce sont des Panzers sur la defensive qui ont donne le plus de fil a retordre aux Allies en Normandie.

Il y a egalement toute une theorie, hors sujet sur ce fil, expliquant que c'est la mauvaise utilisation defensive de ses Panzers qui a valu a Paulus d'etre encercle a Stalingrad.

Lisez vous l'anglais ? Les documents de David Lehmann que j'ai sont franchement convaincants. MP et je vous envoie tout ca.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Igor  Nouveau message 08 Jan 2006, 16:08

JeeBee a écrit:Peut être bien l'espionnage, du début à la fin de la guerre (cela s'est surtout vu pour la capagne d'Afrique), l'état-major italien, en fait tous les niveaux de commandement, étaient corrompus ou infiltrés par des agents. Ca joue aussi, demandez à Rommel ce qu'il en pense! :wink:


J'ai lu il y a quelques mois un ouvrage sur la Marine italienne. Les auteurs battaient en brèche l'idée selon laquelle le ministère de la Marine était infilitré par des traîtres et des espions. En réalité les Britanniques avaient réussi à décrypter les messages codés de l'Axe. Ce qui leur permettait de connaître à l'avance les plans ennemis. Mais l'espioniste a toujours du succès.

D'autre part, faut-il prendre pour argent comptant tout ce qu'a écrit Rommel ? Le renard du désert avait tout intérêt à rendre les Italiens responsables des échecs de l'Afrika Korps.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 08 Jan 2006, 16:25

Sur 11216 pièces d'artillerie disponibles au 10 mai 1940, dont 5667 canon de 75 mle 1897, seulement 589 datent des années 30...

D'accord, les pièces de la PGM ont fait leur preuve mais une standardisation n'aurait été de refus...

Compte fait à partir d'un tabelau du bulletin numéro 32 du Musée de l'Artillerie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Igor  Nouveau message 08 Jan 2006, 16:34

Grand Slam a écrit:Ce que je veux dire c'est que d'un coté, la France aligne du matériel de très bonne qualité dans tous les domaines, mais en faible quantité...Donc pour combler les trous on utilise du matériel de la Première Guerre Mondiale, et parfois plus anciensje ne souviens plus du nom du fusil employé par les compagnies de l'Air mais il utilisait des cartouches en papier !


L'Armée française était alors en pleine phase de modernisation. Le matériel le plus récent cotoyait des antiquités datant de la Grande guerre (voire avant). Durant la drôle de guerre, les usines sortirent du matériel neuf à plein rendement (avions, chars etc.) Ce qui n'était parfois pas suffisant: l'Armée de l'air devait aligner 700 D.520 le 1er mai 1940. En réalité il n'y en avait que 36 "bons de guerre".
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Lettenaire  Nouveau message 08 Jan 2006, 16:55

Oui, Igor. Les derniers efforts dans la production aéronautique méritent le respect. En mai Dewoitine sortait huit 520 par jour, me dit secondeguerre.net.

Le secteur a été considérablement modifié, passant de l'entreprise familiale à quelque chose de plus... national. Mais bien trop tard. Les efforts relevaient de l'urgence et jamais d'une véritable politique de guerre. On peut parler aussi des Curtiss Américains qui n'ont jamais été reçus, et dont les Anglais ont profité. L'urgence, vous dis-je !

Slam le Grand a raison de reparler de standardisation. Elle est l'aboutissement heureux de cette économie de guerre qui nous a fait défaut. Saint-Exupéry avait aussi raison de nous voir comme "40 millions de paysans", tristement opposés à "80 millions d'ouvriers"...

Slam, tes chiffres sur sont très intéressants. Mais englobent-ils l'artillerie de forteresse ? As-tu des détails là-dessus ?

P.S. : dans les pièces dites "modernes", le canon de 47 AC, pourtant redoutable, nous a cruellement fait défaut...


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Jan 2006, 16:57

Grand Slam a écrit:Sur 11216 pièces d'artillerie disponibles au 10 mai 1940, dont 5667 canon de 75 mle 1897, seulement 589 datent des années 30...

Certes, mais en face, les allemands n'alignaient que environ 7500 pieces d'artilleries de tous ages egalement.

Cela serait bien, Grand Slam, de repondre aux postes qu'on vous envoie avant de sauter a un autre sujet, merci d'avance.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 08 Jan 2006, 17:11

En ce qui concerne la qualité de nos matériels en 1940, j'énoncerai quelques faits : des chars mal conçus et mal équipés (un chef de char seul dans sa tourelle, pas ou peu de radios, motorisation insuffisante et faible fiabilité, en particulier les B1 bis), des transmissions totalement insuffisantes (souvent filaires par peur de l'espionage), une sous motorisation de l'infanterie et de l'artillerie, peu d'aviation d'attaque au sol, peu de dca. En ce qui concerne la troupe, elle est globalement peu entraînée, manque de spécialistes. Le courage des combattants n'a rien à voir avec ce tableau.
Quant au commandement, cela a déjà été dit et redit, donc inutile d'en rajouter.

Pour un témoignage vu de l'intérieur du corps des officiers : Marc Bloch, L'étrange défaite


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 08 Jan 2006, 17:32

Daniel Laurent a écrit:Cela serait bien, Grand Slam, de repondre aux postes qu'on vous envoie avant de sauter a un autre sujet, merci d'avance.


J'ai pris l'artillerie comme exemple...

Pour les chars, comme l'a dit EPICURE, le chef de char est surchargé de taches, charger, viser, tirer, recharger, donner...ça fait lourd dans une situation de combat. De plus ce sont principalement des chars d'infanterie, dont la vitesse est l'autonomie est limitée. Mais le remplacement était en route...merci le programme G...


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Jan 2006, 18:01

Grand Slam a écrit:Pour les chars, comme l'a dit EPICURE, le chef de char est surchargé de taches, charger, viser, tirer, recharger, donner...ça fait lourd dans une situation de combat. De plus ce sont principalement des chars d'infanterie, dont la vitesse est l'autonomie est limitée. Mais le remplacement était en route...merci le programme G...

J'ai plusieurs choses a dire sur le sujet, bien entendu tendant a vous contredire, mais mes sources sont en anglais (Donc traduction a se peler), il est bien tard a Bangkok et demain y a ecole...
:roll:
A plus tard donc, merci de patienter, mais ne cloturons pas cet interessant sujet.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 08 Jan 2006, 20:33

Igor a écrit:
JeeBee a écrit:Peut être bien l'espionnage, du début à la fin de la guerre (cela s'est surtout vu pour la capagne d'Afrique), l'état-major italien, en fait tous les niveaux de commandement, étaient corrompus ou infiltrés par des agents. Ca joue aussi, demandez à Rommel ce qu'il en pense! :wink:

D'autre part, faut-il prendre pour argent comptant tout ce qu'a écrit Rommel ? Le renard du désert avait tout intérêt à rendre les Italiens responsables des échecs de l'Afrika Korps.


MM, erreur, ce n'est pas Rommel qui l'a dit, ce sont des historiens qui ont étudié des rapports officiels. Après tout, les Alliés envoyaient même des officiers supérieurs pour négocier alors...

Pour ce qui est du fait que les blindés ont donné beaucoup de fil à retordre (Daniel Laurent) en Normandie, c'est vrai qu'ils étaient utilisés en situation défensive. Mais le terrain s'y prêtait très bien. Je met au défi quiconque de rendre un char invisible en plaine, on peut le camoufler, mais au premier tir, il est repéré. La seule solution alors, c'est de se déplacer.


 

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