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France ou Italie.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 04 Jan 2006, 15:54

Lettenaire a écrit:L'armée italienne était très inférieure à l'Armée française, lorsqu'elle existait encore. Comparez pour vous en convaincre le M11, meilleur char italien en 1940 aux meilleurs des nôtres à cette époque, tels que le Somua ou les chars B... Comparez aussi leurs Fiat G50 avec nos Dewoitine ou même nos Morane !
Avoir de meilleurs chars, ne sinifie pas etre supérieur, faut-il encore savoir s'en servir de façon "moderne". Nos chars étaient meilleurs que les chars Allemands de 40 et pourtant...
Je ne connais pas bien l'aviation Italienne, mais la comparer avec nos D520, me parais pas juste, vue le nombre de D520 en service en 40, ou alors il faut le comparer avec le Macchi MC-202 Folgore, que l'Italie a eu plus tard.
Comparez nos forteresses aux solutions imaginées pour les enfoncer.
Deux conceptions dépassées.
L'infanterie, dont on ne saura jamais ce qu'elle valait en plaine contre l'infanterie française, s'est en tout cas faite laminer dans les montagnes.
Justement, la géographie, ... la géographie...
Il est plus facile de tourner la ligne Maginot, que les forteresses alpine. Il est plus aisé de défendre en terrain accidenté ou montagneuw que d'attaquer dans ces mêmes lieux. (cf Monte Cassino)
En 1940 donc, cher Lothar, je ne vois vraiment pas comment l'on peut douter de la supériorité militaire totale de la France face à l'Italie...
Les généraux Français, ne doutaient pas, non plus, de la supérioritée de l'armée Française sur l'armée Allemande...
Je veux dire par là, que même si je pense que nous étions probablement supérieur aux Italiens, vue les généraux que nous avions, je ne serais pas aussi catégorique que toi...

Lee Enfield
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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Lettenaire  Nouveau message 04 Jan 2006, 16:59

Deux conceptions dépassées.


Lorsque l'Italie attaque la France à genoux, ces conceptions ne l'étaient pas du tout, bien au contraire. Les forteresses ont permis la victoire sur les Transalpins. N'oublie pas, Lee, que je parle du conflit franco-italien de 40, pendant lequel la Ligne a brillament joué son rôle.

Justement, la géographie, ... la géographie...
Il est plus facile de tourner la ligne Maginot, que les forteresses alpine. Il est plus aisé de défendre en terrain accidenté ou montagneuw que d'attaquer dans ces mêmes lieux. (cf Monte Cassino)


En effet. Et partant de ce principe, on ne peut que qualifier d'erreur monumentale décision du commandement italien d'attaquer la France de cette manière. Comme je l'ai souvent lu, Mussolini aurait du ravaler ses envies de Savoie.

Les généraux Français, ne doutaient pas, non plus, de la supérioritée de l'armée Française sur l'armée Allemande...
Je veux dire par là, que même si je pense que nous étions probablement supérieur aux Italiens, vue les généraux que nous avions, je ne serais pas aussi catégorique que toi...


Justement ce conflit n'était plus l'affaire de l'état-major, trop occupé à gérer notre défaite au nord. Olry et ses hommes ont fait leur devoir, repoussant conscieusement l'ennemi italien, et d'une manière qui ne laisse aucun doute sur leur compétence. De même le général Cartier a mis en échec le 16ème corps armé motorisé allemand fonçant sur Grenoble, Chambéry et Annecy. Nous avions donc quelques bons généraux, combattifs même après la demande d'armistice.

Concernant les blindés et l'aviation, je n'ai aucun chiffre italien. C'est pourquoi je comparais quelques machines type. Le D-520 était bien présent, mais si tu le souhaites, la comparaison peut également se faire avec des avions plus courants tels les Bloch ou les Morane, toujours à l'avantage de la France. Je crois également savoir que l'aviation italienne n'a pas brillé au-dessus de ntore pays...

Quant à "l'utilisation des blindés", elle n'a pas lieu d'être en 1940 sur le théatre des Alpes... Les Français n'en possédaient qu'une poignée dans ce secteur et cela ne les a pas empêché de stopper les Italiens. Techniquement, la France possédait un avantage écrasant.

Enfin, concernant la stratégie... D'accord pour les erreurs de nos généraux, pour l'immobilisme face aux Allemands, etc. Mais tenons-nous en à la France et à l'Italie ! Encore une fois nos troupes sont sagement restées à l'abri de la Ligne, mais c'était ce qu'il convenait de faire, face à une armée stupidement décidée à passer les Alpes. Je n'ai d'ailleurs connaissance d'aucune grave erreur de commandement du côté français sur ce théatre d'opérations. Les résultats le prouvent.


Mais peut-être devrions-nous parler de la Marina Regina... Pour le coup, elle la marine valait la Royale !


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Capitaine DesVosges  Nouveau message 06 Jan 2006, 20:01

D'accord avec Lettenaire, de toute façon il n'y a qu'a comparer les équipements français et italien, les position française et Italienne dans la région, et la qualitée des troupes sur ces zones...

Il n'y a pas photo :)

Quand à la flotte... je suis d'accord pour dire que c'est à peut pret Kifkif mais fesont un combat Richelieu / Roma ... :P ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Toff  Nouveau message 06 Jan 2006, 20:04

Capitaine DesVosges a écrit:D'accord avec Lettenaire, de toute façon il n'y a qu'a comparer les équipements français et italien, les position française et Italienne dans la région, et la qualitée des troupes sur ces zones...

Il n'y a pas photo :)

Quand à la flotte... je suis d'accord pour dire que c'est à peut pret Kifkif mais fesont un combat Richelieu / Roma ... :P ...


Vous oubliez le Facteur motivation quand même...
mais même avec ca, l'italie avait un équipement moindre... elle a fait de graves erreurs tactiques qui n'ont pas pardonnées, c'est tout.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Capitaine DesVosges  Nouveau message 06 Jan 2006, 21:11

Oui évidement, mais les polonais était motivés aussi (pour attaquer a cheval à coup de grenades des Panzer, faut déjà être motivé et avoir un bon moral :lol: ) ... c'est pas pour sa qu'ils ont réussi à se défendre contre les Nazis... malheureusement :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 06 Jan 2006, 21:54

Capitaine DesVosges a écrit:Oui évidement, mais les polonais était motivés aussi (pour attaquer a cheval à coup de grenades des Panzer, faut déjà être motivé et avoir un bon moral :lol: ) ... c'est pas pour sa qu'ils ont réussi à se défendre contre les Nazis... malheureusement :(


Gros débat qu'il y a eu sur le forum d'en dessous...


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Jan 2006, 22:15

La motivation est pourtant un facteur déterminant. France et Pologne défendaient leur territoire contre un agresseur. L'Italie s'est vue imposer une guerre par un faciste qui rêvait de grandeur. Les motivations ne sont pas les mêmes... Pour l'équipement, la Pologne et l'Italie avaient plusieurs lacunes, c'est évident.
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JeeBee  Nouveau message 06 Jan 2006, 22:41

Je pense que si on veut savoir lequel de ces deux pays a été le plus efficace sur le point militaire, ils faut lescomparer exclusivement l'un à l'autre sans penser à l'Allemagne. Sinon la comparaison est faussée.

Du reste, ces deux armées étaient toutes deux mal équipées et mal dirigées. Pour le reste, elles étaient semblables!


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Lettenaire  Nouveau message 07 Jan 2006, 01:43

Je pense que si on veut savoir lequel de ces deux pays a été le plus efficace sur le point militaire, ils faut lescomparer exclusivement l'un à l'autre sans penser à l'Allemagne. Sinon la comparaison est faussée.


Exactement, ami JB. C'est tout le problème de cette évaluation. On a trop tendance à comparer l'armée française à la toute-puissante allemagne de 1940. Pour le coup, oui, elle était mal organisée et dirigée par un état-major incompétent. Mais soyons honnête... Quelle armée au monde était capable de rivaliser avec la Wehrmacht de cette époque ?? A peu près aucune. Mais il n'est pas impossible de faire le point sur les autres.


Du reste, ces deux armées étaient toutes deux mal équipées et mal dirigées. Pour le reste, elles étaient semblables!


Quand même ! Les Français disposaient de la défense la plus étudiée du monde (j'invite les incrédules pour une journée entière à visiter en ma compagnie nos forts de la Ligne), d'une artillerie efficace et de troupes valeureuses connaissant leur terrain.


A lire certains propos, j'ai l'impression qu'on dénigre totalement cette victoire française, comme si c'était une maladie honteuse de l'histoire, une anomalie ! Certes, le ressentiment d'avoir pris une branlée blitzkriegienne est si puissant qu'il occulte encore aujourd'hui nombre de faits d'arme de la Campagne de France. Par pitié, débarassons-nous en ou j'appelle Daniel Laurent ! :D


La motivation est pourtant un facteur déterminant. France et Pologne défendaient leur territoire contre un agresseur. L'Italie s'est vue imposer une guerre par un faciste qui rêvait de grandeur. Les motivations ne sont pas les mêmes...


Béni soit Audie ! (et Toff) J'avais complètement omis ce point, pourtant essentiel. Du côté français, on a parlé de "coup de poignard dans le dos" et on a agi en conséquence. L'indignation crée de belles vocations de défenseurs.


Lorsque je parlais de la guerre avec mon grand-père, témoin féroce de la triste campagne de France, il résumait l'attaque italienne en ces mots : "les charognards n'ont rien eu ! Et c'est heureux ! D'accord pour se faire envahir par les Boches, mais pas par un tyran fantoche et son armée de misère !" :D

Fallait le voir, mon bon papi, se déchaîner contre Mussolini ! Vous le mettiez seul sur le Pont Saint-Louis, les Italiens contournaient à coup sûr par la Belgique !


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 07 Jan 2006, 08:11

Lettenaire a écrit:"les charognards n'ont rien eu ! Et c'est heureux ! D'accord pour se faire envahir par les Boches, mais pas par un tyran fantoche et son armée de misère !" :D


Ouais bouh les pizzas ! :mrgreen:


 

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