France ou Italie.

:wink: Sa me rapelle quelqu'un à moi aussi... mon arrière grand père... pendant quel les allemands envaissait la begique et que la france ne réagissait pas, il a écrit dans ses courriers "ont est foutu à l'avance" et il avait raison, mon arrière grand père était plus doué en stratégie que l'état major lui même, il a tout de suite compris de leurs mouvement rapide et de leurs méthodes d'encerclement, il les décrivait dans son courrier, mais les généreaux ils l'ont vu plus tard... haaa sa oui!
Et il a dit le Fasciste va s'en mèler!! c'est sur, mais il fera pas aussi bien que les allemands içi...

Pour info: il était servant sur une Hotchkiss mle14 de réserve...
Il est mort en défendant dans les forêt des Ardennes...

:cry: :cry:

Et mais attention! Je dis pas qu'il y a pas eu de victoires françaises! Le fait que la résistance soit née aussi vite et que des français aient décidés de continuer la lutte est une victoire en soi!

Ce que je veux dire c'est que, autant les italiens étaient mal équipés pour l'offensive, autant les français (et les belges c'est pareil) ont pas compris ce qui leur arrivait. Ils se sont fiés aux expériences des tranchées de 14-18 alors que les allemands avançaient d'une guerre. En gros, l'Italie et la France étaient toutes deux mal préparées à un type de guerre qui ne leur était pas coutumier. Si bien que finalement, les Alliés de 1940 auraient pu bloquer l'Allemagne. Par le nombre, la motivation et le terrain. Ouaip, finalement, si on met l'Allemagne de côté, toutes les armées de '40 se valaient.

Mais bon, chaque armée à ses défauts, ses échecs et ses victoires. Les Alliés ont retiré beaucoup de la défaite de 1940. Hitler pas. La preuve c'est qu'il croyait qu'un mur de beton pouvait arrêter des avions et des tanks en masse. La Normandie lui a prouvé le contraire. il a l'air d'autant plus ridicule qu'il ne considérait pas la ligne Maginot comme un obstacle majeur à la victoire. Il l'a contournée et l'a vaincue. Finalement, il a oublié que les Alliés pouvaient faire pareil avec le Mur de l'Atlantique.

Je ne crois pas que comparer le Mur de l'Atlantique et la ligne Maginot soit très pertinent. On ne compare pas un débarquement à une offensive terrestre. Il est bien plus dur de mener un débarquement, puisqu'on ne peut attaquer que de front...
Le D-Day, c'était tout de même un gros coup de Poker, moins que l'invasion de la France.

Je ne crois pas que comparer le Mur de l'Atlantique et la ligne Maginot soit très pertinent. On ne compare pas un débarquement à une offensive terrestre. Il est bien plus dur de mener un débarquement, puisqu'on ne peut attaquer que de front...
Le D-Day, c'était tout de même un gros coup de Poker, moins que l'invasion de la France.

D'accord, si tu veux, je prends la ligne Siegfried. C'est pareil. Par contre, le D-Day a pu être préparé des années à l'avance, cela n'empêche pas que deux jours avant, c'est le climat qui a failli le mettre dedans. Eisenhower a dû prendre une décision difficile et assez aléatoire que pour être incertain de la victoire.

Du reste, tactiquement parlant, l'emploi de forces aéroportées sur les arrières du Mur démontre que ce n'était pas totalement une attaque de front.

Au final, ça n'emêche pas qu'Hitler s'est fait avoir à son propre jeu et à ses propres idées. Un peu comme l'arroseur arrosé.

Personnellement, je crois que la France avait une armée beaucoup plus puissante que l'Italie. Les seuls affrontements qui ont eu lieu entre ces deux pays ont tourné à l'avantage des Français.

L'emploi des aéroportés ne change rien, cela reste une attaque de front ( l'opération aéroportée du 6/6était tactique, non stratégique).

Pour la comparaison Italie Françe, le débat m'étonne un peu car il me semble plutôt évident !


Par contre Mussolini n'est devenu un fantoche d'Adolf qu'après son évasion du Gran sasso.

Par pitié, débarassons-nous en ou j'appelle Daniel Laurent !

Voila, j'arrives. Scout toujours pret !
:lol:
Mais vous avez deja dit l'essentiel, Lettenaire.
L'armee Italienne a ete battue par l'armee francaise dans les Alpes, c'est clair et net.
Pour elargir un peu, rappellons aussi qu'elle a ete battue ou en grande difficulte sur tous ses autres fronts.

Le meilleur exemple, c'est la Grece.
Hitler n'avait pas vraiment prevu d'avoir a envahir les Balkans et la Grece en avril 1941, il preparait l'invasion de l'URSS, mais il s'est trouve oblige d'y envoyer ses troupes car les 200,000 hommes envoyes le 28 octobre 1940 par Mussolini non seulement n'avait pas reussi a conquerir le Grece mais avaient meme du reculer jusqu'en Albanie...

En Afrique du Nord, c'etait guere mieux. Pour ceux qui lisent l'anglais, allez voir sur feldgrau le temoignage d'un ancien de l'Afrika Korps:
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=28
Les hommes etaient braves, mais le materiel minable et les officiers peu competents. Cet ancien des Panzers de Rommel dit carrement que leurs chars etaient "useless" (Inutiles....).

Je n'arrive pas a remettre la main dessus, mais j'ai lu quelquepart des temoignages d'anciens soldats italiens qui se demandaient tout le temps : "Mais qu'est ce que je fous ici !". Je me le demande moi-meme d'ailleurs... a part servir les delires grandiloquents de leur dictateur. Les memes anciens disaient qu'en Afrique du Nord, l'intendance italienne etait en dessous de tout et que, sans les "cadeaux" de leurs camarades allemands, ils seraient probablement morts de faim.

Voila donc l'image brossee a grands traits:
- Materiel pas au niveau.
- Encadrement et Etat Major pas au niveau.
- Soldats courageux mais pas motives.

L'armee francaise de 40 etait bien equippee, le corps des officiers et sous-officiers tenait la route, les soldats se battaient avec la plus grande des motivation (Je veux empecher l'ennemi d'arriver la ou vit ma famille) mais la stategie de l'etat major n'etait pas la bonne.

Tiens, des chiffres qui ne sont pas encore dans ce fil, ce qui m'etonne un peu:
Pertes Italiennes pendant l'invasion de la France en 40 : 6100 en quelques jours (642 morts, 2691 blesses, 2151 geles et 616 prisonniers).
2151 geles dans les Alpes en juin, c'est dire que le materiel etait au point...

Cordialement
Daniel

L'armée française, pendant l'entre-dedux guerres était considerée comme une des meilleures au monde. Elle était mieux équipées que l'armée italienne, et que l'armée allemande (du moins, pendant que le traité de Versailles était respecté...). Le gros problème venait des chefs, qui avaient un retard d'une guerre, contrairement aux Allemands, qui eux, étaient en avance d'une guerre...

Pour résumer, en 40

France:
-Troupes courageuses
-Matériel de bonne qualité
-Etat-Major compétent mais en retard
-Avantage géographique de la défense du terrain
-Avantage moral de la défense du terrain

Italie:
-Troupes courageuses
-Matériel désuet
-Etat-Major incompétent
-Difficultés géographiques de l'attaque du terrain
-Difficultés morales de la non-compréhension du "qu'est-ce qu'on vient foutre ici?" (si vous me passez l'expression )

Corrigez-moi si je me trompe.

Troupes courageuses ?? :lol: :lol:

Les memes anciens disaient qu'en Afrique du Nord, l'intendance italienne etait en dessous de tout et que, sans les "cadeaux" de leurs camarades allemands, ils seraient probablement morts de faim.

C'est sur que débarquer le matériel à Tripoli, une fois, que Benghazi est prise est une grande marque d'intelilgence...

-Matériel de bonne qualité

De Bonne Qualité mais dispersé dans la masse des matériels obsolétes...