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La guerre de 31 ans ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 01 Fév 2006, 22:45

La guerre des 31 ans..., c'est l'historien allemande Ernst Nolte qui appelle ces 31 années "la guerre civile européen", et vraiment les contemporanées savaient que finissait un periode d'esplendeur pour l'Europe. Le premier ministre britannique en 1914, sir Edward Gray disait la nuit du 4 aout 1914 "les lumières se sont étandis, quand seront nous allumés autre fois?".
:cry:


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 02 Fév 2006, 13:02

On ne peut pas parler de guerre de 75 ans.

prenons comme point de départ la révolution française :

l'Europe est alors traversée par plusieurs déséquilibre qui conduisent chaque fois à une ou des guerres. Un exemple (je simpplifie à l'extrême), les guerres napoléoniennes, la France est trop grande, trop forte et trop gourmande, une coalition se forme contre elle et réussit à l'abattre, l'équilibre est rétabli (notamment par le congrès de Vienne).
La révolution industrielle intervient, un autre déséquilibre intervient, principalement entre la France et les Etats allemands, cela provoque la guerre de 1870, clôturée en 1871 dans la galerie des glaces. D'un côté nous avions une France qui tentait de reprendre le leadership en Europe (cfr campagne d'Italie par ex) de l'autre une série d'Etats allemands qui cherchent à faire contre poids. l'équilibre est rétabli en 1871, la France perd du poids et du prestige, l'Allemagne en gagne.
1914, c'est maintenant l'Allemagne qui devient trop puissante, le système se remet en marche, les anciens alliés allemands, Russie et GB, deviennent les alliés de la France. le problème est qu'en 1918, l'équilibre n'est pas rétabli. les Français profitant de leur position dominante écrase tout à fait l'Allemagne, l'Autriche poids important disparaît presque complètement du jeu ... Même si les combats sont terminés, la paix signée, la situation reste belliqueuse. La france et la Belgique envahissent la Ruhr, l'Allemagne tout entière (et même les représentants de la république de Weimar) n'aspire qu'à une chose, retrouver une armée et un prestige. le feu a toujours couvé sous la casserole, la crise économique aidant, les extrémismes se développent ce qui entraîne une solution guerrière à la place d'un autre type de solution...

Pour ce qui est de l'appelation de guerre civile européenne, j'y souscris totalement, même si on ne peut pas parler vraiment de peuple européen. Mais guerre civile ne veut pas dire guerre au sein d'un même peuple (cequi est à mon avis une vision ethnocentriste très franco-française). Pour moi guerre civile veut dire guerre entre parties d'un même pays et plus largement d'une même entité. Au début du XXme siècle, l'Europe est une entité propre que l'on peut opposer à d'autres entités.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 03 Fév 2006, 22:34

Si dans l'esprit des Allemands on lie 14/18 à 39/45, il faur reconnaitre que 70 prélude 14/18 pour les Français. Tout le jeu diplomatique français pendant cette période est fait pour chercher et trouver des appuis en vue de la guerre qui permettra de reprendre l'Alsace et la Lorraine. La France, en dehors de cette raison, a peut de raison de chercher une alliance avec les Anglais (qui sont leurs plus sérieux concurrents) ou avec les Russes. Les Russes et les Anglais ont plus de points d'oppositions que d'acchoppements, l'expansion Russe vers le Sud en Asie se faisant à l'encontre de l'expansion Anglaise vers le Nord.
Donc, si on prétend que 14/18 et 39/45 sont une seule et meêm guerre avec une trève intermédiaire, cela doit aussi s'appliquer pour la guerre de 70. C'est exactement le même raissonnement. On ne peut pas le mettre en avant d'en un cas et le réfuter pour l'autre. Ou alors, il s'agit d'accepter une vision allemande des évènements.
Cela permet aussi de diminuer "la" faute des dirigeants nazis. N'oublions pas que l'un des faits qui leur sera repproché à Nuremberg est bien "complot contre la paix", les procureurs démontrant que de la prise du pouvoir en 1933, jusqu'à la déclaration de la guerre, les inculpés ont tout mis en oeuvre pour arriver à leurs fin: une guerre qui devait permettre l'éridication du Reich millénaire.

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 05 Fév 2006, 21:06

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Le problème est qu'il n'est pas toujours facile d'exprimer ses idées en quelques lignes sur un PC :D

Tu le dis dailleurs toi-même, toute la diplomatie de la France (en tous cas une partie de cette diplomatie) cherchait à récupérer l'Alsace et la Lorraine. Mais cela ne voulait pas spécialement dire qu'il fallait repasser par une guerre et de plus, cela ne veut pas dire que 1871 ne s'est pas terminé par un ré-équilibrage. Ce ré-équilibrage est le but final des guerres modernes.

En 1919, ce ré-équilibrage n'existait pas. C'est pour cela que j'estime que la WW2 est plus qu'une conséquence de la WW1, c'est véritablement sa continuité.

Attention, je ne veux pas amoindrir le rôle de l'Allemagne et des nazis en tant qu'élément provocateur de la WW2. Il y avait d'autres moyens pour atteindre un ré-équilibrage.

Voila, j'espère que j'ai été un clair (un peu ?) et complet (c'est pas facile d'être synthétique sur ce genre de sujet).


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 05 Fév 2006, 23:21

Thierrybulle a écrit:Mais cela ne voulait pas spécialement dire qu'il fallait repasser par une guerre et de plus, cela ne veut pas dire que 1871 ne s'est pas terminé par un ré-équilibrage.

ALors pourquoi cette stratégie de l'encerclement voulue par les Français. Ils s'allient avec les Anglais, alors que ceux-ci sont leurs concurrents directs en outremer et sont depuis plusieurs siècles leurs ennemis héréditaires. Ils s'allient avec les Russes et obtiennent que les Russes et les Anglais soient alliés, alors qu'ils étaient quasiment en état de guerre au Nord de l'Afghanistan. Ils s'allient avec les Italiens en leur faisant des promesses sur le dos des Autrichiens. Si c'est pas là une stratégie d'encerclement en vue d'un conflit armé, je me demande bien ce que l'on peut qualifier avec un tel terme. Il semble évident, pour les Français et pour les Allemands que tôt ou tard ils se retrouveront sur un champ de bataille, de nombreux témoignages le confirment.
Les points de désacord entre les Français et les Allemands ne concernent pas seulement l'Alsace-Lorraine, mais aussi la politique coloniale (l'Allemagne désire possèder des colonies et comme toutes les terres ddéjà disponibles sont sous domination d'un pays européen, cela veut dire que son empire colonial ne peut se faire qu'au dépend d'un autre état), la politique économique, le soutien aux minorités (qui sont nombreuses dans l'empire Austro-Hongrois, pays allié des Allemands). Plusieurs fois, on avait failli en arriver à une guerre, 1909 ne fut que l'épisode le plus chaud.
L'armée de la troisième république fut spécialement taillée pour combattre les Allemands. Son organisation, son armement, tout était pensé en vue d'une guerre contre les Allemands. Cette guerre devait donc finir par arriver et cela fut le cas en 1914. Il aurait fallu une démarche encore plus volontariste que celle qui eut lieu dans les années 50/70 entre la France et l'Allemagne, mais les politiques de l'époque n'avaient pas l'étoffe d'Adenauer, de De Gaulle, de Brandt, et des autres qui firent marcher le couple franco-allemand.

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Igor  Nouveau message 06 Fév 2006, 10:31

Narduccio a écrit:ALors pourquoi cette stratégie de l'encerclement voulue par les Français. Ils s'allient avec les Anglais, alors que ceux-ci sont leurs concurrents directs en outremer et sont depuis plusieurs siècles leurs ennemis héréditaires. Ils s'allient avec les Russes et obtiennent que les Russes et les Anglais soient alliés, alors qu'ils étaient quasiment en état de guerre au Nord de l'Afghanistan. Ils s'allient avec les Italiens en leur faisant des promesses sur le dos des Autrichiens. Si c'est pas là une stratégie d'encerclement en vue d'un conflit armé, je me demande bien ce que l'on peut qualifier avec un tel terme.


Euh, la stratégie d'encerclement c'est Bismarck qui l'a mise en place après 1871. Il craignait par dessus tout une revanche de la France, donc il a fait en sorte d'isoler notre pays en Europe par une série d'alliances. De plus, en soutenant les visées françaises sur la Tunisie il réussit à nous brouiller avec les Italiens.
C'est à partir des années 1890, grâce à l'action de Théophile Delcassé (ministre des Affaires étrangères) que la France put sortir de son isolement. Cf l'alliance conclue en 1893 avec le tsar Alexandre III.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 06 Fév 2006, 21:48

Le systeme bismarckien ne pouvait pas continuer en 1890.
Le nouveau kaiser Guillaume II était un homme trop ambitieux, et ses habilités diplomatiques n'étaient pas celles de son grand-père Guillaume I. L'alliance des trois empereurs, aussi fragile, éclate grâce à la force des élements pan-germanistes, décidés à reunir tous les allemandes (ceux de Pologne, Russie, les pays baltiques) et l'antipatie vers les allemands est plus fort que le sentiment d'avoir un régime imperiale et aristocratique commune aux deux peuples.
Allors, contre la politique agressive de l'Allemagne, ne reste pas pour la Russie que l'alliance avec l'eterne ennemie de l'Allemagne: la France. Sinon, on peut comprendre l'entente entre le regime des tzares et le gouvernement que sépare l'État et l'Eglise en 1905?
Également la prudence de Bismarck vers l'Anglaterre est eliminé par le kaiser: recherche des colonies, construction de la flotte de guerre et de commerce (Tirpitz, selon la doctrine de Alfred Mahan), tentatives d'intervention en Maroc, etc.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 07 Fév 2006, 18:26

Le passage de Guillaume II à la Weltpolitik marque la rupture avec le chancelier Bismarck, l'Allemagne pousse alors le Royaume-Uni dans les bras de la France.
Je suis toujours en désaccord avec ce concept de guerre de 31 ans. Si la France fait subir à l'Allemagne une très forte pression, celle-ci retombe peu à peu : pression des autres états (R-U, E-U), émergence de plus en plus forte du communisme international qui inquiète les "possédants", difficultés économiques allemandes puis mondiales, politique de défense inadaptée de la France, intermède pacifiste des années trente, montée du radicalisme et crainte d'une nouvelle guerre. En plus, je trouve ce concept eurocentriste : le Japon met en place une politique agressive et expansionniste en Asie, et celle-ci n'est pas le dernier des théâtres d'opérations.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 07 Fév 2006, 22:03

La guerre des 31 ans est pour beaucoup d'historiens une guerre plutôt ideologique. Si la guerre de 1870 est une guerre entre nations avec le même régime (petites differences, c'est vrai), 1914, et sourtout 1939 sont des guerres dans lequelles combattent le progrès et la reaction. 1914, aussi une guerre nationa, c'est une lutte entre democratie et monarchie autoritaire, et 1939 entre democratie-mouvement ouvrier et fascisme. Par example en 1914-18 les politiciens espagnols partidaires d'entrer en guerre manifestent sa opinion selon raisons plutôt idéologiques que stratégiques, aussi Franco en 1939 contre ses généraux partidaires d'un régime non fasciste.
Ça c'est pour moi le vrai sens de la guerre des 31 ans.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 08 Fév 2006, 13:23

je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue


 

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