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La guerre de 31 ans ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 20 Déc 2005, 04:02

EPICURE a écrit:Je ne suis d'accord ni avec la théorie d'une guerre civile européenne pour 1914-1945 (la 2°GM est une "vraie" guerre mondiale et son échelle est toute autre), ni avec le propos de Kriryama 01 ("1914-1918=guerre totale). Les deux guerres sont en lien, la seconde est en partie la conséquence de la 1ère, mais elles sont très différentes et de plus guère comparables.


d'un point de vue Franco Allemand on peut parler d'une guerre de 30 ans.

De 1919 à 1933 la France a tout fait pour affaiblir l'Allemagne.
Cette dernière ne pouvant résister.

-Occupation de la Rhénanie pendant 15 ans.
-Invasion de la Rurh de 1923 à 1925.
-Paiement des réparations
-ect...


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 20 Déc 2005, 09:37

ni avec le propos de Kriryama 01 ("1914-1918=guerre totale)

Je sais que mon pseud est dur a ecrire contentez vous de Kiri. :lol:

Pour le terme guerre totale (qu'on a si souvent attribué a Hitler) il etait le voeux de Guillaume II.
Le terme a été notamment repris pour Verdun ou l'armée allemande devai "saigner l'armée francaise" grace a une "totale guerre" (Operation Jugement).

Et comme le dit si bien le general dans Capitaine Conan de Bertrand Tavernier:
_Un armistice ce n'est pas la paix, c'est la guerre sans tirer et sachez qu'on est toujours en guerre!
_Mais contre qui mon general?
_Contre qui? contre qui? ne vous embetez pas avec ces questions pueriles mon ami.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 20 Déc 2005, 09:53

kiriyama01 a écrit:

Et comme le dit si bien le general dans Capitaine Conan de Bertrand Tavernier:
_Un armistice ce n'est pas la paix, c'est la guerre sans tirer et sachez qu'on est toujours en guerre!
_Mais contre qui mon general?
_Contre qui? contre qui? ne vous embetez pas avec ces questions pueriles mon ami.


Quand on pense que "Vichy" etait donc toujours en guerre contre l'Allemagne.............. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de kiriyama01  Nouveau message 20 Déc 2005, 10:47

Quand on pense que "Vichy" etait donc toujours en guerre contre l'Allemagne..............

Ah ca... je sens que ca me poursuivra dans la tombe. :lol:

Vichy s'illusionnai d'etre en guerre contre l'allemagne (enfin surtout au niveau de l'armée d'armistice) tout en collaborant ouvertement.
Jean Mabire (perso ses bouquins font tres bien dans mes toilettes: la couleur de la couverture ou bien le contenu qui se marient avec le domaine? :lol: ) a ecrit dans "la division Charlemagne" que le gouvernement de Vichy jouai vers la fin un double jeu... Ben oui il n'allait pas dire durant toute la durée de la guerre on l'aurai pas cru la.

M'enfin tout ceci n'est pas le sujet.

Si on regarde bien l'armistice de 1918, on peut constater qu'il est seul responsable de l'avenement de Hitler au pouvoir.

En effet, l'armée en 1918 a demandé l'armistice car voyant la tournure de la guerre ils preferaient faire "une pause" (Operation Jugement en conclusion). L'armée par la suite refuta cette responsabilitée et la mis sur le compte des "criminels de Novembre" (pardonnez cette reference).
Hitler lors de sa montée au pouvoir ayant besoin de l'appui de l'armée ne revela pas tout ceci (bien que le peuple fut deja au courant) et prefera incriminer le gouvernement de Weimar de la defaite de 1918 (du coup de poignard dans le dos: ce terme provient d'un diplomate britannique cf W.L. SHIRER).

On peut dire que l'armistice de 1918 a donc été une victoire militaire Alliée mais une victoire politique allemande si l'on regarde a long termes.
Effectivement la France est resté persuadé d'avoir "la premiere armée du monde" ce qui est un des facteurs de la defaite de 1940, peu de gens en 1939 ne voulait de la guerre (meme la population europenne et surtout allemande qui n'a pas du tout été enthousiasmé par l'idée d'etre a nouveau en guerre: avantage aux allemands ils vivaient sous une dictature. W.L. Shirer), la signature de l'armistice a Rothondes revele un esprit revanchard allemand.

Bref en 1939 et surtout en 1940, l'Allemagne voyait la guerre comme une continuitée naturelle de la premiere. Qu'on expose aujourd'hui cette idée que la premiere et seconde guere mondiale est naturelle, elle a été assez revendiqué a l'epoque pour que l'on y prete attention aujourd'hui.

Voila j'espere ne pas avoir été trop long et ne pas m'etre trop eparpillé.
Kiri


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Déc 2005, 21:02

Si la République de Weimar n'avait pas échoué, la possibilité d'une paix européenne était peut-être possible. Nous ne parlerions donc plus d'une guerre de trente ans. Mais tout cela reste trop anecdotique et je ne désire pas lancer les intervenants dans ce genre d'hypothèses.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Benjamin H. Vandervoort  Nouveau message 20 Déc 2005, 21:28

"Guerre Civile Européenne" est un terme qui peut être utilisé, je pense. C'est ce que j'ai eu comme question à mon examen d'Histoire l'année passé. Je n'ai plus exactement ma réponse en tête, il faudrait que je la redemende à mon prof.

Ben


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 20 Déc 2005, 21:56

:) malheureusement la république de weimar n'a pas eu de chance ... dommage car elle avait un grand avenir ! (certainement aussi brillant que la rfa)


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Lothar  Nouveau message 26 Déc 2005, 11:04

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'une guerre de 30 ans .En 1918 si l'armée allemande était encore forte, elle avait le principal défaut de n'avoir plus ni réserves,ni allié (l'Empire Ottoman,la Bulgarie et l'Autriche-Hongrie s'étant rendus).Donc à terme l'Allemagne ne pouvait qu'être écrasé sous le poids numérique des alliés qui l'aurait attaqué de toute part.

Ensuite au niveau politique ,la donne a considérablement changé et ca aurait pu tourner complêtement différement.C'est largement dû à une faiblesse politique de l'Europe qu'on en est arrivé à une nouvelle guerre.Des réactions plus énergique face à Hitler que ce soit à l'intérieur ou a l'extérieur aurait évité une nouvelle guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 26 Déc 2005, 22:03

Voici une thèse séduisante, géniale. Mais, je ne peux m'empêcher depuis que j'ai lu le premier message et que j'en ressasse les tenats et aboutissants de ressentir une certaine frustation. Il y a quelque chose qui me choque, quelque chose au fond de moi qui crie et qui dis: "fais attention à l'imposture". Mais, voilà, j'arrive pas à trouver ce qui pêche dans cette thèse si séduisante et qui semble coller à la réalité. Et puis, aujourd'hui, la vérité me frappe et cela me semble tellement gros que je me dit que c'est pas possible.
Et pourtant. Si l'on relie ces 2 guerres en un seul évènement on efface en même temps la spécificité de la Seconde Guerre Mondiale. Et oui, ce n'est plus qu'une guerre civile entre européens. Le génocide, la Shoah, la barbarie nazie ne deviennent plus qu'une péripétie de cette guerre civile. Tout le monde sait que pendant une guerre civile les parties constituantes d'une nation s'élèvent les unes contre les autres et font, d'habitude, rarement fi des lois de la guerre. Alors, il ne s'agit plus que de barbarie entre les constituants de la nation européenne. A part que pour les combattants de 14/18, la nation européenne ne représente pas grand chose. La plupart n'arrivant suremement pas à imaginer que l'on puisse sérieusement prétendre que dans les différentes "races" (pour utiliser le langague de l'époque) qui sont parties prenantes du conflit on puisse prétendre en faire une seule et unique nation. A l'époque on parlait en France de la race teutonne et de la race anglaise et on parlait de même dans les divers pays. Les personnes qui vivaient en 14/18 voyaient éssentiellement les différences qui éxistaient entre les divers peuples constituants cette nation européenne qui presque 100 ans après n'éxiste toujours pas réellement (n'a-t-on pas voté contre l'un des pas menant à l'instauration de cette nation, il y a peu ?)
Donc, pour qu'il y ait guerre civile, il faudrait qu'il y ait nation, ou peuple, enfin suffisamment de choses communes pour que l'on puisse y voir une certaine unité antérieurement à l'explosion de cette "guerre civile".
Ensuite, c'est éffectivement bien pratique pour en amalgamant ces 2 tragédies en effacer les singularités. Effacer est encore plus efficace que nier, et moins risqué.
Bref, voilà donc les raisons qqui me font repousser cette théorie. Plus j'y réfléchi et plus elle me choque.

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 26 Déc 2005, 22:37

Narduccio a écrit:Voici une thèse séduisante, géniale. Mais, je ne peux m'empêcher depuis que j'ai lu le premier message et que j'en ressasse les tenats et aboutissants de ressentir une certaine frustation. Il y a quelque chose qui me choque, quelque chose au fond de moi qui crie et qui dis: "fais attention à l'imposture". Mais, voilà, j'arrive pas à trouver ce qui pêche dans cette thèse si séduisante et qui semble coller à la réalité. Et puis, aujourd'hui, la vérité me frappe et cela me semble tellement gros que je me dit que c'est pas possible.
Et pourtant. Si l'on relie ces 2 guerres en un seul évènement on efface en même temps la spécificité de la Seconde Guerre Mondiale. Et oui, ce n'est plus qu'une guerre civile entre européens. Le génocide, la Shoah, la barbarie nazie ne deviennent plus qu'une péripétie de cette guerre civile. Tout le monde sait que pendant une guerre civile les parties constituantes d'une nation s'élèvent les unes contre les autres et font, d'habitude, rarement fi des lois de la guerre. Alors, il ne s'agit plus que de barbarie entre les constituants de la nation européenne. A part que pour les combattants de 14/18, la nation européenne ne représente pas grand chose. La plupart n'arrivant suremement pas à imaginer que l'on puisse sérieusement prétendre que dans les différentes "races" (pour utiliser le langague de l'époque) qui sont parties prenantes du conflit on puisse prétendre en faire une seule et unique nation. A l'époque on parlait en France de la race teutonne et de la race anglaise et on parlait de même dans les divers pays. Les personnes qui vivaient en 14/18 voyaient éssentiellement les différences qui éxistaient entre les divers peuples constituants cette nation européenne qui presque 100 ans après n'éxiste toujours pas réellement (n'a-t-on pas voté contre l'un des pas menant à l'instauration de cette nation, il y a peu ?)
Donc, pour qu'il y ait guerre civile, il faudrait qu'il y ait nation, ou peuple, enfin suffisamment de choses communes pour que l'on puisse y voir une certaine unité antérieurement à l'explosion de cette "guerre civile".
Ensuite, c'est éffectivement bien pratique pour en amalgamant ces 2 tragédies en effacer les singularités. Effacer est encore plus efficace que nier, et moins risqué.
Bref, voilà donc les raisons qqui me font repousser cette théorie. Plus j'y réfléchi et plus elle me choque.


Ernst Nolte, qui, comme le rappelle Igor, a élaboré en premier cette théorie, pensait que le nazisme ne pouvait se comprendre sans faire référence au bolchévisme.
La Révolution de 1917 entraine en quelque sorte un déchainement idéologique, action-réaction, qui prend fin en 1945, selon lui.
Il n'atténuait pas la Shoah, mais la voyait comme précédée par le goulag.
Je ne me souviens plus exactement, mais il définissait 4 ou 5 étapes d'annihilation de l'autre, dans le cadre des régimes totalitaires.
A ses yeux Staline & Co n'avaient pas franchi la dernière étape, ce que Hitler a fait, lui.
La guerre civile européenne
Ouvrage paru en 1987
Je ne l'ai pas lu.

Il explique également que ces grandes idéologies trouvent leurs bases dans la révolution industrielle, les peurs qu'elle engendre.
Voilà.

Personnellement je ne sais trop que penser.

Je ferais remonter la naissance des idéologies non à 1917 mais à 1789, personnellement.

Auschwitz est bel et bien unique, point barre.

La réaction à la société industrielle comme l'une des causes de l'avènement des régimes totalitaires est interessante.
Le nazisme faisait référence à la forêt, origine à ses yeux du "peuple germanique". Il a tenté de la protéger, du reste.
Le communisme idéalisait les tribus antérieures au Tsar.
Le fascisme mussolinien adorait l'Empire romain.
Pétain et sa "France des milles villages"...
La référence à un état originel idéalisé pré-industrialisation est une constante des régimes totalitaires. Karl Popper y voyait l'influence de Platon.

Si vous voulez je pourrais essayer de retranscrire quelques interviews et articles de Nolte.

Cordialemnt.

PS:désolé si erreurs
Dernière édition par Chindit le 26 Déc 2005, 22:51, édité 1 fois.


 

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