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prestige de la france

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Nov 2005, 13:43

Lettenaire a écrit:Daniel, je vous trouve très courageux de monter au créneau, encore et encore. Personnellement, lorsque j'entends un "les Français ne se sont pas battus", je me sens si las que je vais me coucher, sans même avoir haussé un sourcil. Y'a des moulins qu'on ne peut plus combattre.


Au creneau, Lettenaire, au creneau !

Tiens, une louchee de plus sur la ligne Maginot:
45 ouvrages sur 53 et 130 casemates se battaient toujours le 25 Juin, malgre les ponctions operees sur les Divisions de Forteresse pour soutenir les fronts arrieres. Beaucoup ne se rendront qu'en juillet 40.

Ils on fait leur devoir et l'on fait fort bien devant un ennemi superieur en tactique, en organisation, en... etc....

A nous de faire le notre ! Le devoir nous appelle. Vous etes las, moi aussi, mais eux ils etaient plus que las. Ils crevaient de faim, de soif, de manque de sommeil, de fatigue, de crasse, de douleur devant les camarades tombes devant eux.

Au creneau, Lettenaire, pour ce que certains rigolos appellent la "memouare", je cites.

Nous ne convaincrons pas le SS-brigadefuhrer Erich von Kluger mais peu importe. Il y a sur ce forum un grand nombre de jeunes qui ne demandent qu'a apprendre, qui ne veulent que savoir. C'est pour eux que j'ecris.

En avant, Lettenaire, en avant.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 04 Nov 2005, 14:09

Debout les morts !!!.... Bombez le torse !!!!




Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Nov 2005, 14:31

Tu vois, Lettenaire, si Blackdeath nous refait Camerone, c'est qu'on a raison
:lol:
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de nad  Nouveau message 05 Nov 2005, 03:43

Comme celà a été dit par certains connaisseurs, il ne faut pas remettre en cause les capacités de combat de nos chèrs soldat en 40. Ils ont fait ce qu'ils ont pu avec leurs moyens.
Par contre on ne peut pas dire autant de l'état major et du commandement de l'époque (à quelques exceptions près bien entendu 8) ). Ainsi avant guerre les meilleurs de St cyr choisissaient souvent les postes d'intendance en sortie d'ecole.
Plus jeune je me souviens d'avoir vu un reportage (si quelqu'un connait le titre de ce documentaire qu'il le donne car je ne m'en souviens plus :oops: ) ou l'on comparait, par l'image, les officiers allemands à leurs homologues français avant guerre. L'image était saisissante:d'un côté les officiers allemands sveltes, à l'entrainement avec leur hommes en plein exercice physique, rigoureux, d'un autre côté les officiers français, pour certains bedonnants, plus avides de récéptions et banquets en tout genre que d'entrainement.
Certes ce n'était qu'une image voulu par le realisateur (car je pense bien que des officiers entrainés il y'en avait), mais je trouve celà plutôt révélateur d'un certain état d'esprit.

Pour en revenir au Monte Cassino, c'est le commandement américain qui fut agréablement surpris par les français. Et si j'ai cité cette référence pour vous demander si l'armée française n'avait pas redorer son blason ternie en 40 (j'avais parlé de prestige) c'est parce qu'elle avait en face d'elle des unités d'élites (même si elle n'était pas la seule à combattre mais qu'elle a accompli le plus dur). A Bir Hakeim avait-elle en face d'elle des unités d'élite???

Enfin, et ça n'engage que moi, je pense qu'encore de nos jours la France et son armée ne jouit pas de la même considération que l'armée anglaise ou américaine par exemple :wink:. Elle paie encore à mon avis sa défaite de 40 (mais aussi l'indochine et sa défaite bien que les américains s'y soient aussi cassé les dents, ou encore l'Algérie...). Comme je l'ai lu dans un post notamment côté anglo-saxon on nous prend aujourd'hui encore pour des chèvres!! :lol: :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 05 Nov 2005, 05:26

Les légendes ont toujours un fond de réalité.... Et les chiffres ne signifient rien! Des fuyards peuvent aussi se faire tuer ! Ca choque peut être mais il faut le rappeler.

Moi je crois qu'il y eut, que ce soit les armées belges ou françaises ( et oui pour une fois je range mon chauvinisme), une majorité de troupes démotivées, de fuyard et une minorité de braves.
Troupes démoralisée ne signifient pas qu'elles ne se soient pas battues, seulement elles se sont mal battues, qu'elles se sont battue sans entrain.
Donc oui, à mon sens on peut parler de débacle, car débacle il y a eut. d'abord au niveau des états major, ensuite elle est descendue. Ce qui produisit une fragmentation et une isolations des unités; chacunes ayant la possibilité soit de combattre, soit de mollement "sauver l'honneur", soit de se désintégrer.

Donc débacle ne signifie pas qu'aucun soldats se soit jamais battu. Débacle signife que tout a foiré.
Tu peux rater tes examens et pourtant avoir étudié. Seulement si tu t'es trompé de matière...

Les témoignages et les réçits de l'époques font trop états de désertions, d'abandon de postes, de fuites écervelées ,d'ivrognerie inconsidérée, de pillages pour pouvoir décréter la légende fausse . On peut nier qu'elle est composée d'une part non négligeable de vérité.
Lisez Saint Ex, cité plus haut, Dorgelès et autres témoins direct des faits ( témoins ayant suffisement de sang froid et d'expérience pour prendre le recul nécéssaire).

Pour vulgariser, il y eut trois sortes de soldats :
- les types qui fuirent immédiatements,
- Les types qui combattèrent mollement, sans conviction
-Et ceux qui avaient bouffé du Lion.

Les chiffres que tu cites ne recouvrent que les combats contres les armées française ou reprend toute la campagne de 1940? Car les allemands ont également eut de sérieuses pertes contres les anglais, les hollandais et même les belges!



PS, -pour les troupes allemandes, à ce que je sais, en 1940, ils ne reculèrent pas devant les pertes pour attaquer.
- A propos des forum anglo-saxons, Je n'ai jamais rien entendu ou il était dit que le BEF avait connut de comportement semblable dans ses rangs. Bien au contraire, il est souvant admis que les anglais arrivèrent toujours à maintenir une discipline.
- Les Fairey Battle attèquèrent seul ce pont ( hé oui, encore une légende la non combativité de l'armée belge).
- J'ai encore changé d'avis, je sais mais je viens de relire quelques infos sur le sujet , ce qui m'a permis d'arrêter ma déçision.
- Dunkerke un "sauve-qui-peut", que nenni, tout semble montrer au contraire que l'évacution britannique fut organisée et les troupes restèrent disciplinée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Nov 2005, 07:33

Savinien a écrit:
1 - Les chiffres que tu cites ne recouvrent que les combats contres les armées française ou reprend toute la campagne de 1940? Car les allemands ont également eut de sérieuses pertes contres les anglais, les hollandais et même les belges!

2 - Dunkerke un "sauve-qui-peut", que nenni, tout semble montrer au contraire que l'évacution britannique fut organisée et les troupes restèrent disciplinée.


1 - Campagne Francaise seulement, mais y compris les pertes francaises en Belgique. Quant aux pertes allemandes, seulement en France. Les chiffres pour la Hollande et la Belgique existent mais je ne les ai pas.

2 - Ne pas oublier que Dunkerque c'est l'evacuation des troupes Franco-Britannique, la Royal Navy ayant embarque 338.226 soldats dont environ 140.000 francais sous le couvert de troupes francaises qui assuraient les arrieres.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Nov 2005, 07:50

nad a écrit:Enfin, et ça n'engage que moi, je pense qu'encore de nos jours la France et son armée ne jouit pas de la même considération que l'armée anglaise ou américaine par exemple :wink:. Elle paie encore à mon avis sa défaite de 40 (mais aussi l'indochine et sa défaite bien que les américains s'y soient aussi cassé les dents, ou encore l'Algérie...). Comme je l'ai lu dans un post notamment côté anglo-saxon on nous prend aujourd'hui encore pour des chèvres!!

l'affaire Iraquienne a fait remonter la pression du cote de l'americain moyen qui mange des freedom fries, pas des french fries et autres debilites du style.
Mais quand on a l'occasion d'echanger des points de vue sur des forums d'histoire americains ou les membres trouvent leurs sources ailleurs que dans la biere et les discours de dabbleyou Bush, le ton est different.
Ceux qui voient un peu plus loin que CNN ou FoxNews nous envient la Legion Etrangere et les commandos de Marine, ont respect et appreciation pour ce que la Division Daguet a fait pendant la 1ere guerre du Golfe, s'engagent dans des polemiques techniques ou je suis completement paume quant aux points forts respectifs du char Abrams et du Leclerc, ne se mettant d'accord que pour dire que le Challenger Brit est minable par comparaison, etc...
Quant a l'Indo, c'est simple: Un poste commemoratif sur l'anniversaire de Dien Bien Phu va generer une grande discussion sur le theme: Les Frogs avaient raison, ils sont partis a temps, nous on n'a pa su faire et on a perdu 75.000 G.I.'s pour un resultat nul. Avec, au passage, quelques commentaires surpris quant au temps qu'il a fallu aux Bodois pour enfin faire tomber cette poignee de soldats francais encercles.

Mais, bon, c'est pas le meme climat dans les banlieues americaines. Comme chez nous, d'ailleurs.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 05 Nov 2005, 08:18

Merçi pour tes préçisions David, et rassures toi pour Dunkerke, je sais très bien que des français y furent évacuer. Non en fait je voulais juste mentionner que l'expression " sauve-qui-peut" appliquée au BEF me paraissait surfait.


Petite note pour les chauvins à tout crin ( également addressée à moi même 8) ) , même les plus forts se casent de temps en temps les dents !


 

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Nov 2005, 08:25

Savinien a écrit:Merçi pour tes préçisions David

Euh, c'est Daniel...
Les journalistes appellent cela une coquille.
Enlevez le Q :lol:
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 05 Nov 2005, 10:41

Oups toutes mes excuses :oops: .


 

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