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prestige de la france

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de nad  Nouveau message 09 Déc 2005, 21:09

Audie Murphy a dit

Ces deux grands chefs ont dû manoeuvrer habilement pour éviter de froisser le peuple français et ont évité de répondre à cette question, voire même de la poser. L'orgueil peut en prendre un coup; je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais plusieurs nations ont versé leur sang pour libérer l'Europe et n'en étaient pas plus invitées à être présentes à l'acte de capitulation. Il faut donc y voir une cause politique beaucoup plus que toute autre


Alors peut-on dire que l'Histoire de la France (son "prestige" historique, sa contribution à celle ci et je parle là depuis 1789..) lui a été favorable??.


 

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Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Déc 2005, 22:56

Pour te répondre nad, je crois que oui. Il ne faisait aucun doute dans l'esprit de Churchill que la France devait absolument reprendre sa place en tant que grande puissance pour rebâtir une Europe solide. Roosevelt savait aussi qu'une France remise sur pieds serait un excellent rempart contre le communisme mais il fallait bien sûr empêcher à tout prix que ce soit la Russie qui l'aide à se remettre en selle !
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Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de clems  Nouveau message 12 Avr 2008, 19:11

Audie Murphy a écrit:La politique a été la raison majeure de la présence française à la signature de capitulation allemande. Les Britanniques et les Américains reconnaissaient le grand apport de la France via la résistance et ont applaudi les victoires des divisions françaises envoyées au combat. Mais sans le désir de redonner à la France son prestige et sa position de grande puissance d'Europe, Roosevelt et Churchill considéraient-ils qu'il était impossible pour les Alliés de vaincre sans l'appui de la France ? Ces deux grands chefs ont dû manoeuvrer habilement pour éviter de froisser le peuple français et ont évité de répondre à cette question, voire même de la poser. L'orgueil peut en prendre un coup; je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais plusieurs nations ont versé leur sang pour libérer l'Europe et n'en étaient pas plus invitées à être présentes à l'acte de capitulation. Il faut donc y voir une cause politique beaucoup plus que toute autre raison.



Oui, mais on n'impose pas un vainqueur comme ca. Il faut qu'il y ait une legitimité militaire forte derriere.

Elle n'est pas dure a trouver. En Avril 1945, la France aligne 1,3 millions de soldats dont 412 000 sont en Allemagne ou a l'Est de l'Alsace. Elle aligne aussi un certain nombre d'hommes dans les Alpes. On peut evidemment chipoter en disant que certaines unités n'ont fait que de la figuration, mais la vérité des chiffres compte.

Deja, en 1944, en Italie, il y avait 120 000 soldats francais et eux n'ont pas fait que de la figuration, ils ont quand meme percé la ligne Gustav, prit l'Est de Rome et Sienne. En Aout 1944, la France doit aligner plus de 600 000 soldats en France (en comptant les FFI qui peuvent etre considéré comme une force militaire ou paramilitaire).

De plus, grace a de Gaulle, le role de la France ne souffre d'aucune ambiguité. Toutes les forces francaises sont au service d'un gouvernement, le sien, et comme il prend le pouvoir, la France peut etre reconnue comme victorieuse. Les maigres troupes de Vichy n'ont jamais particpé a des offensives, le regime est resté neutre. Heureusement d'ailleurs, sinon ce ne se serait pas fini comme ca. La Pologne est dans une position plus delicate, et se fera gober par l'ogre rouge du coup. C'est bien joué. De Gaulle ne peut qu' etre considéré comme un vainqueur puisque l'armistice de 40 ne l'a jamais engagé et qu'il s'est battu ensuite. Or comme il represente la France, celle-ci ne peut qu'etre victorieuse.

Si on considere que toute nation ayant participé a la chute des nazis est victorieuse, alors la France l'est incontestablement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Avr 2008, 03:11

À me relire, je m'aperçois que j'ai mal formulé. Tes arguments tiennent la route clems. Mais je conçois mal que les pays du Commonwealth aient été considérés comme faisant partie de l'Armée anglaise. Ils n'ont pas eu le mérite militaire qu'ils auraient dû avoir autant que la France (présence à la table des vainqueurs).

Le prestige de la France, il a été sauvegardé par les Résistants (toute forme de résistance) et par les hommes qui ont entendu l'appel de De Gaulle. La France de Vichy a fait tache, mais je ne permettrai pas de juger.

Au moment de poster, mes connaissances étaient plus limitées sur le rôle de l'armée française. Je me rends compte que j'avais mal évalué l'ampleur de l'effort de guerre français.
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Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de clems  Nouveau message 13 Avr 2008, 13:28

Le Canada et l'Australie avaient une armée a part, leurs unités ne sont absolument pas britanniques. Ce n'est pas comme les indiens qui eux sont bien des soldats britanniques.

Je crois que c'est important de souligner qu'a cette epoque, les canadiens et les aussies ne forment plus des unités coloniales britanniques mais bien des unités canadiennes et australiennes.

Mais le Canada et l'Australie n'ont jamais eu de pretention a etre dans le cercle des vainqueurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Avr 2008, 17:07

Les Canadiens et les Australiens ont peut-être leur propre armée, mais ils répondent de l'Armée britannique. Il faut attendre en Normandie en 44 pour qu'une Armée soit strictement canadienne et encore, elle fait partie d'un Corps d'Armée britannique. Je suis pleinement d'accord cependant sur ta dernière affirmation.
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Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de clems  Nouveau message 13 Avr 2008, 17:34

Oui, mais ca ne veut pas forcement dire grand-chose: la 2eme DB a bien fait partie d'une armée US mais c'est bien une unité francaise et de la meme facon a Colmar, des unités US ont été incorporé dans la 1ere armée francaise. C'est une pratique courante.

Ce qui compte c'est le drapeau sous lequel on sert et le gouvernement auquel on est soumis, c'est ca qui fait qu'un soldat est canadien, britannique, francais, americain, australien ou sovietique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Avr 2008, 22:16

Où je veux en arriver, c'est que vous ne prenez pas les décisions, on vous les impose. Sauf pour Leclerc qui fonce sur Paris alors que le SHAEF n'y est pas vraiment "chaud", les Français devaient exécuter des ordres qui venaient de l'Armée US tout comme les Canadiens devaient se plier aux ordres de l'Armée britannique. On ne va quand même pas se mettre à chipoter sur une histoire de drapeaux...
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Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de clems  Nouveau message 14 Avr 2008, 17:51

En meme temps, toutes les unités alliées sont subordonnées a Eisenhower et son etat-major.

En Italie, je suis partiellement d'accord pour les troupes francaises: theoriquement, elles dependent du commandement americain, mais Juin a une tres grande liberté finalement.

Ensuite, la c'est une question de commandement pas de nation. Ce n'est pas parce que les unités australiennes sont integrés a une armée britannique que ca en fait une unité de l'armée britannique. Ce sont des unités de l'armée australienne mises sous commandement britannique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 14 Avr 2008, 21:35

En dehors de l'importance militaire française il ne faut pas aussi oublier que des actions comme Mers El Kébir, Dakar, la Syrie, Diego Suarez ou le blocus de Djibouti ont pu avoir une influence importante dans le fait que la France soit sur la table des vainqueur.

En outre, il faut peut être également prendre en compte que la France a probablement eu le plus important contingent de prisonniers de guerre en Allemagne de tous les belligérants (plus d'un million, il me semble de mémoire)

Toutefois, il est vrai que toutes les nations vainqueurs auraient dû signer cet acte (pour ma part, je considère même que proportionnellement au potentiel démographique, l'Australie, le Canada, l'Afrique du Sud ou la Nouvelle Zélande ont probablement fourni un effort plus important que la Grande Bretagne).


 

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