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prestige de la france

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Sexychocolat  Nouveau message 13 Nov 2005, 14:17

je n'ai pas dit que la situation de l'armée française était comparable à celle de l'armée rouge mais que par comparaison les résultats de l'armée rouge avaient été tout aussi catastrophiques que ceux de l'armée française? peu importe les raisons mais merci de les évoquer.

Sexychocolat a écrit:n'oublions pas non plus que nous avions en face 141 divisions allemandes (3200000 hommes)autant dire que nos amis allemands avaient mis le paquet, à noter aussi les résultats tout aussi catastrophique de l'armée rouge lors du lancement de l'opération barberousse et pourtant Staline a eu le temps de se préparer et de tirer les leçons de la campagne de france... pour spéculer quel aurait été selon vous le résultat si les allemands avaient envoyé 141 divisions fraîches et bien équipées contre les alliés lors de l'offensive des ardennes?


 

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Nov 2005, 06:32

Tyrex a écrit:La campagne de France et ses lecons ont au contraire fort bien ete assimilés par les Sovietiques. Ce sont meme eux qui ont elaborés la doctrine employés par les allemands (ces derniers l'amelioreront encore avec une meilleure coordination terre-air) pour battre la France.


Ici, je ne te suis pas bien. Tu nous racontes que ce sont les Soviétiques qui ont développé les premiers l'appui des bombardiers au sol en coordination avec l'infanterie et les chars, c'est bien ça ?

Alors qu'ont-ils appris de la campagne de France qu'ils ne savaient déjà ?

Peut-être voulais-tu dire que les Russes se sont aperçus que les Allemands avaient copié, voire même amélioré leur tactique et qu'ils en ont sagement pris note ?

Mon avis demeure quand même inchangé sur un point, la campagne de France n'avait rien à voir avec celle de Russie, à cause de l'immensité du territoire et du potentiel humain. De plus, l'Armée Rouge avait fait une purge de ses généraux mais après les déboires du début de Barberousse, Staline avait pris soin de rapatrier des goulags tous les officiers (ainsi que les soldats) qui n'avaient pas été exécutés et qui pouvaient servir la cause de la Grande Guerre Patriotique pour regagner leur liberté, leur honneur ou leurs gallons.
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Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 14 Nov 2005, 11:54

Tu nous racontes que ce sont les Soviétiques qui ont développé les premiers l'appui des bombardiers au sol en coordination avec l'infanterie et les chars, c'est bien ça ?


C'est bien celà oui. Durant des maneuvres en 1936 les occidentaux ebahis vont voir des unites blindes et motorisés russes soutenus par des troupes parachutistes et des avions faire des maneuvres. Etrangement seuls les allemands vont retenir la lecon. Mais la terrible purge va produire un retour en arriere et l'Armée Rouge reine de l'innovation va prendre un retard considerable dans sa doctrine et la cooperation interarmes

A titre de comparaison à cette date les russes possedent 13 (si je me souviens bien) divisions blindés, les allemands montent peniblement leur premiere et aucun autre allié n'en a d'operationnels.

Les russes n'ont rien appris de la campagne de France et n'avaient d'ailleurs rien à en apprendre. Leurs propres campagnes en Pologne, Finlande et en Mandchourie leur avaient montrées toutes les carences de leurs troupes...trop tard helas pour eux.

Et oui les allemands avaient copies en l'ameliorant la doctrine russe. On oublie un peu trop souvent que l'Armée Allemande va avoir des camps d'entrainements en Union Sovietique dès 1930 et que les echanges d'officiers etaient monnaie courante entre les deux armées (du moins jusqu'aux purges). Ces echanges serviront d'ailleurs bien les desseins de Staline lorsqu'il s'agira de trouver des pretextes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Nov 2005, 21:07

Bien compris Tyrex ! Je voulais m'en assurer. Donc il n'y a pas que du côté parachutistes que les Allemands se sont inspirés de leurs Kamarads.
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Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 14 Nov 2005, 21:45

Encore que les premiers engagements comprenant des chars et des avions remontent à 1916 pendant de la Somme...mais bon ce n'est surement aussi poussé que les Rouges, établir les tactiques d'emploi de armes nouvelles prend du temps...


 

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Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Sexychocolat  Nouveau message 14 Nov 2005, 23:18

Les russes avaient tout intérêt à tirer des leçons (ou du moins tout à y gagner) de la campagne de france certes les deux protagonistes (armée rouge/wehrmacht) se connaissaient mais ils ne s'étaient pas encore affrontés, de plus les armées qu'ils avaient rencontré jusqu'à présent n'avaient rien avoir avec l'armée allemande et bien qu'ils se soient aperçus de leurs carences le déclenchement de l'opération barberousse fut une surprise, alors que tout les voyants étaient au rouge Staline ne pris pas soin de mettre son armée en état d'alerte.


 

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Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 15 Nov 2005, 07:43

Non l'Armée Rouge n'avait rien à tirer de la campagne de France. Et d'ailleurs elle n'en retirera rien du tout.
Je le repete l'Armée Rouge avait dejà cerner ses lacunes et ses forces durant les campagnes de Pologne, de Finlande et de Mandchourie. La Stavka savait precisement ce qui pechait dans son armée. Elle avait besoin de remettre en vigueur les concepts elaborés par son propre EM en 1933-36.
Mais toute reforme prend du temps. Staline savait que son armée ne pouvait pas etre prete à l'action avant la fin 1942.

Arretons un peu ce reflexe francais de croire que nous etions une sorte de centre important de la Seconde Guerre Mondiale. La France durant cette guerre fait partie apres 1940 des nations mineures. La campagne de 1940 n'a affecté QUE les protagonistes. Elle a conforté les allemands dans l'excellence de leur systeme et elle a montre aux britaniques que leur armée de terre avaient besoinde materiels nouveaux question blindés.

A part celà...rien


 

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Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Sexychocolat  Nouveau message 15 Nov 2005, 12:54

Staline en à tenu compte ou pas de toute façon vu ses erreurs et l'état de son armée au début de la guerre ça n'aurait pas changé grand chose, réflexe français ou pas un enseignement est toujours bon à prendre et vu la rapidité de la campagne de france Staline était en droit de se poser des questions ça me paraît évident.
Je ne parlais pas d'enseignements sur leur propre armée mais sur l'armée allemande.
Dernière édition par Sexychocolat le 15 Nov 2005, 14:51, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Nov 2005, 14:49

Ne tournons pas en rond avec ce détail ! Staline a peut-être compris toute la puissance de la Wehrmacht à cause des campagnes expéditives de Pologne et de France, mais là s'arrête l'enseignement selon moi !
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Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 15 Nov 2005, 15:51

Staline a surtout compris la faiblesse de son armée en fait. Pas de la puissance allemande qu'il subbodorait dejà depuis la Pologne


 

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