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Proposition de paix britannique à l'Allemagne ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 02 Oct 2005, 14:46

Petit_Pas a écrit :
Je n'ai jamais entendu dire que Hitler ait voulu faciliter l'évacuation du corps expéditionnaire britannique pour négocier la paix avec la Grande Bretagne.

Je crois savoir d'après le site de François Delpla historien, que j'ai mis en lien dans un post précédent, que divers historiens ont émis cette thèse comme d'autres qu'il énumère...
Il y a également celle de Göering demandant que son aviation puisse " terminer" le travail et couler la flotte qui réembarquait les troupes.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=44


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 02 Oct 2005, 15:09

Ah ! le fameux ordre d'arret, il continue à en faire couler de l'encre ! :wink:

Quelques éléments de réfléxions:
- c'est tout d'abord von Rundstedt qui donne cet ordre le 23 mai au soir pour réorganiser les unités de panzers,
- le lendemain, Hitler, sur l'avis de von Rundstedt, prolonge l'arret sur l'Aa jusqu'à nouvel ordre...
- l'hypothèse Goering peut avoir influencer la décision d'Hitler,
- le cadeau à Churchill pourrait coller avec les idées politiques de Hitler, et l'argumentation de Mr Delpla est séduisante, mais tout cela ne repose sur rien...
- le terrain a également peut etre influencé Hitler: les marécages des Flandres lui à sans doute rappelé son expérience à Ypres pendant la première guerre mondiale...
- l'éloignement des panzers de leurs bases de ravitaillements et l'étirement des lignes de communication ont également joué un role: la crainte d'un nouveau miracle de la Marne est présente aussi bien chez Hitler que chez von Rundstedt !

Mais à mon sens l'élément le plus important, c'est qu'à ce moment de la campagne, les allemands sont incapables d'imaginer que les anglais puissent mener à bien une opération d'évacuation maritime de cette ampleur. Pourquoi donc prendre des risques ? Le gros des forces franco-anglaises étant solidement encerclé et ne pouvant plus s'enfuir, Hitler a choisi la prudence...


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 02 Oct 2005, 15:27

Gunry a écrit :
l'argumentation de Mr Delpla est séduisante, mais tout cela ne repose sur rien...

Il n'y a pas que F Delpla qui la reprenne puisque dans le premier post de Igor qui est le sujet du topic, cette rencontre avec le diplomate suèdois y est mentionnée d'où la question de Igor.
On ne peut rejeter une thèse de la sorte, car nous n'avons que des hypothèses ( nombreuses ) et sûrement l'une d'elles doit être la bonne.

Le gros des forces franco-anglaises étant solidement encerclé et ne pouvant plus s'enfuir, Hitler a choisi la prudence...

Ca ne ressemble pas au début de la campagne de France et son Blietkrieg, pourquoi Hitler se serait d'un coup montré frileux alors qu'il avait fait déferlé ses chars avec un mépris de toute prudence ? Que peut-nous faire dire cela ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 02 Oct 2005, 16:15

blackdeath a écrit:Il n'y a pas que F Delpla qui la reprenne puisque dans le premier post de Igor qui est le sujet du topic, cette rencontre avec le diplomate suèdois y est mentionnée d'où la question de Igor.
On ne peut rejeter une thèse de la sorte, car nous n'avons que des hypothèses ( nombreuses ) et sûrement l'une d'elles doit être la bonne.

Ce n'est pas le fait que Hitler aurait préféré une alliance avec les anglais plutot qu'une guerre que je mets en doute, mais dans le cas précis de l'ordre d'arret devant Dunkerque, il n'y a aucun documents ou témoignages qui permettent de mettre cette considération politique dans la balance. Encore une fois, en donnant l'ordre d'arret, Hitler ne s'imaginait surement pas que les troupes anglaises puissent lui échapper...

blackdeath a écrit:Ca ne ressemble pas au début de la campagne de France et son Blietkrieg, pourquoi Hitler se serait d'un coup montré frileux alors qu'il avait fait déferlé ses chars avec un mépris de toute prudence ? Que peut-nous faire dire cela ?

Ce n'est pas parce qu'Hitler était le roi des "coups de dés" qu'il était pour autant sure de lui. Il savait parfaitement que le temps jouait contre l'Allemagne et que si il voulait vaincre tous ses adversaires, il devait prendre des risques plus ou moins calculés...
Ainsi, à la veille de la campagne de France, Hitler peut nourrir quelques inquiétudes: il s'apprete à lancer une armée allemande qui a certes vaincu de valeureux polonais, mais qui est loin d'etre encore entièrement préparée (motorisation insuffisante, blindés "médiocres", ect...). Face à la Wehrmacht, l'armée française est considérée (à tort) comme la meilleure du monde, avec des blindés "équivalents" en qualités et en nombre...
C'est surtout l'audace de ses commandants de PanzerDivision qui vont emporter la décision sur le terrain, en désoébissant souvent aux ordres (Guderian, Rommel), et en menant à un train d'enfer leurs unités aux coeur du dispositif allié...
C'est à l'issu de cette campagne brillante que le mythe de l'invincibilité de l'armée allemande va naitre dans l'esprit d'Hitler et du reste du monde...


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 02 Oct 2005, 16:37

Ma remarque pointait surtout sur le fait que Hitler serait devenu prudent au moment où il avait le corps britannique " sous la main "... ( ?! )
Que cette prudence soit justifiée pour l'invasion de la Pologne et le début de sa guerre à l'ouest, soit., je suis d'accord avec toi...mais là, en cet épisode de Dunkerque, on peut dire qu'il recule le coup de grâce de manière assez incompréhensible. ( mais ne l'a-t'il pas été en d'autres occasions après... il y a là aussi tout le paradoxe du personnage à tenter d'appréhender ! - mince affaire - :) )
Peut-être laisse-t'il aux anglais le délai de réflexion quand à une cessation des hostilités et d'une démarche vers une solution diplomatique... auquel cas Halifax, "Monsieur pacifiste" peut avoir tenté de jouer un rôle dans ce sens...
Hitler connaissait-il le caractère pugnace de Churchill qui anima une résistance à laquelle il ne s'attendait pas ?
Peut-être, comme tu l'évoques, Hitler attendait-il que le fruit mûr tombe tout seul, car dans son esprit, l'anglais n'était pas l'ennemi à battre, mais en premier lieu le français qui une fois annihilé lui laissait les coudées franches pour s'occuper de l'URSS, but ultime de ses conquêtes.

Que de supputations et de thèses comme tu le disais à propos de l'encre qui continuait de couler sur le sujet...!
:wink:

Petit PS : j'ai eu l'occasion, me semble-t'il, de te croiser sur un autre site il y a quelques temps et appréciais tes interventions sur la 2 GM.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 02 Oct 2005, 16:54

Je pense qu'effectivement Hitler n'a pas su appréhender le personnage Churchill, homme providentiel si il en est !

PS: je fréquente surtout les forums Net4war et de l'alliance francophone (c'est là d'ailleurs que j'ai découvert ce forum !), rubrique HoI2 ! :oops:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 02 Oct 2005, 18:01

Hi Guys,

coming back at the core business the document at the origin of this thread is a true one.

It was quoted by David Irving in his "Churchill's War" and is available too in the Italian Foreign Ministery archives (Documenti diplomatici italiani, 9, V, n. 47, 18 giugno 1940).

Salut

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Oct 2005, 07:13

Ce n'est sûrement pas par bonté d'âme qu'Hitler a fait stopper les panzers. Les raisons de Petit_Pas sont très pertinentes, mais la thèse de Goering voulant rehausser le prestige de sa Luftwaffe n'est pas à dédaigner.

Thank you Enrico for this information !
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Oct 2005, 21:21

Bonsoir !



Je viens de lire votre discussion et je souhaite préciser une chose : je DESAPPROUVE les théories suivant lesquelles Hitler a stoppé son offensive le 24 mai pour permettre l'embarquement britannique.

Outre mon article déjà signalé, voici un résumé, également sur mon sitehttp://www.delpla.org/article.php3?id_article=92, par lequel je crois qu'on peut facilement comprendre ma solution de l'énigme sexagénaire :

Il faut d’abord démystifier les deux explications principales : outre Hitler, le grand responsable de l’ordre d’arrêt serait Göring, soucieux de « laisser finir le travail par l’aviation, arme nazie », ou Rundstedt, qui aurait craint pour ses chars, chacun réussissant à influencer le Führer. Ces deux théories sont étayées sur des documents hautement douteux. Göring et Hitler n’en seraient pas à leur coup d’essai, pour organiser des mises en scène dissimulant leur politique véritable. Quant à Rundstedt, Hitler en a fait une sorte de favori, attisant sa rivalité avec Brauchitsch et Halder. Le premier nommé lui a justement, dans la soirée du 23, retiré tous ses blindés ! Or l’ordre d’arrêt, donné par Rundstedt (en se réclamant du Führer) coïncide avec la restitution de ses unités cuirassées : tout se passe comme si en échange il avait cautionné, brièvement, un ordre fantaisiste du Führer .

L’échec

En bon clausewitzien, le guerrier Hitler a les yeux rivés sur la paix et les moyens d’y contraindre l’ennemi. C’est là qu’il échoue... tout près du port. Le 10 mai, à l’heure où il déclenche sa grande offensive, les dirigeants des deux puissances ennemies se nomment Chamberlain et Reynaud, et l’espoir de les amener à négocier après une démonstration de force est on ne peut plus réaliste.

Reynaud cède tout de suite : il téléphone à Londres que la bataille est perdue dès le 15, puis réunit son comité de guerre le 25 et obtient son accord pour un ultime combat sur la Somme, sous-entendant qu’ensuite il n’y aura plus qu’à examiner les conditions allemandes. Encore les dés sont-ils pipés : il ne dit pas à cette assemblée ce qu’il sait depuis au moins cinq jours par le consul suédois Nordling, relais de Dahlerus, que les conditions allemandes sont « généreuses » (elles laisseraient même à la France l’Alsace-Lorraine) mais à saisir tout de suite, sous peine d’aggravation. Ce langage, il serait prêt sans doute à le tenir à son homologue anglais le lendemain, puisque ce même comité le mandate pour aller aussitôt à Londres, « exposer nos difficultés ».

Mais depuis deux semaines le premier Anglais s’appelle Churchill. Sa nomination résulte de sombres querelles de personnes et point du tout d’une conversion de la nation à ses idées farouchement antinazies. N’importe, il fait comme si, et il l’emporte, mais d’extrême justesse. S’il fait rentrer dans la gorge de Reynaud ses suggestions d’armistice au point que le Français avoue piteusement à ses collaborateurs Villelume et Baudouin qu’il ne les a point émises, il a plus de fil à retordre avec son ministre des Affaires étrangères Halifax, persuadé que l’Angleterre court à sa ruine et ne lésinant pas sur les moyens pour torpiller l’action de son premier ministre.

N’oublions pas que nous sommes en plein ordre d’arrêt. Cette léthargie, qui épargne provisoirement le corps expéditionnaire britannique, joue en faveur des partisans de la paix : ils prônent un geste de nature à préserver d’une destruction certaine la quasi-totalité de l’armée de terre du pays. En même temps la passivité de l’ennemi restaure une possibilité d’embarquement, qui avait disparu les jours précédents. Churchill, qui s’opposait à cette solution, lui devient brusquement favorable le 26, pour rétablir une atmosphère de combat et retarder l’ouverture de négociations. Il ne peut plus l’exclure, vu qu’aucun membre de son cabinet ne partage entièrement sa détermination, mais il obtient péniblement le 28, à la vive contrariété de Halifax, la décision de surseoir à toute prise de contact avec l’ennemi avant de savoir combien de soldats on a pu évacuer.

Voilà devant quoi Hitler échoue : l’irruption quasi-sismique, dans le camp d’en face, d’un adversaire à sa taille, qui certes n’était pas un inconnu, mais un marginal appelé, semble-t-il, à le demeurer, tant ses collègues de la direction conservatrice lui tenaient la bride courte. Le Titan a brisé ses chaînes à la dernière seconde et l’allure du combat s’est modifiée du tout au tout.

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Oct 2005, 13:53

Donc, monsieur Delpla, la théorie de Goering qui veut redorer le blason de la Luftwaffe ne tiendrait pas la route. Le seul but visé par Hitler aurait été de faire une trève pour permettre aux Français et aux Britanniques de capituler pour s'allier à l'Allemagne dans un combat contre le bolchévisme. Si je suis mal votre raisonnement, prière de me le faire savoir. Churchill a donc saboté les plans de Hitler en continuant la lutte et en réussissant le "miracle" de Dunkerque. Il est vrai que si l'opération sauvetage avait échoué, un pangermaniste (il y en avait quelques-uns en Chambre de l'autre côté de la Manche) aurait pu être nommé à la place et qui sait ce qui se serait produit alors ?
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