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>La débacle<

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Aoû 2005, 03:10

Tyrtée a écrit:Au contraire, l'Allemagne ayant connu une cuisante défaite, ses généraux en sont devenus moins populaires, du moins pas autant qu'en France. D'où modification plus complète. De plus, un échec fait toujours réflechir.


Cuisante défaite ?? Défaite amère peut-être, mais l'armée allemande était tout sauf agonisante. Cependant je ne peux que te donner raison, car si le fantassin tenait toujours bon, l'État-major lui commençait à entrevoir des jours sombres. Heureusement pour les Alliés, les Allemands ont capitulé, ce qui a empêché l'hécatombe de se poursuivre inutilement puisqu'on ne faisait que retarder l'inévitable et probablement que les généraux allemands, comme tu le penses, ont fait leurs devoirs suite à cet échec.
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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Tyrtée  Nouveau message 23 Aoû 2005, 04:44

Oui je sais quand je me suis relu j'ai remarqué que le terme n'était pas approprié. Ce que je voulais dire c'est qu'ils avaient perdu. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Igor  Nouveau message 23 Aoû 2005, 10:31

Tyrtée a écrit:Quelqun sait-il pourquoi l'Etat-Major de l'armée française était sclérosé au contraire de celui de l'armée allemande ? Pourquoi nos généraux n'ont-ils pas "assuré", et pourquoi ceux de l'Allemagne ont-ils fait preuve d'autant de clairvoyance ? Y a-t-il des raisons particulières ? Comment se faisait le choix des généraux en France et en Allemagne, et par qui ?
Amicalement :D


Je ne crois pas à une supériorité absolue des généraux allemands sur ceux de l'armée française. Les chefs de la Wehrmacht étaient dans l'ensemble aussi conservateurs que leurs homologues français. La différence, c'est que des esprits novateurs, comme Guderian et Manstein, ont su capter la confiance de Hitler. Ce dernier a du imposer ses décisions contre l'avis de la grande majorité de ses généraux, ne l'oublions pas.

Je m'explique : les généraux français sont devenus des héros. Ils ont gardé toute leur influence et leur puissance populaire. Au contraire, l'Allemagne ayant connu une cuisante défaite, ses généraux en sont devenus moins populaires, du moins pas autant qu'en France. D'où modification plus complète. De plus, un échec fait toujours réflechir.


Là encore je ne suis pas du même avis que toi. En 1918 les militaires allemands ont réussi à fuir leurs responsabilités dans la défaite. Ils ont accusé l'arrière d'avoir failli, notamment "les criminels de novembre" (sociaux-démocrates, juifs, communistes). Le prestige de l'armée n'a pas vraiment été atteint par la défaite. Voir le cas de Hindenburg élu président du Reich au suffrage universel.

Il faut toutefois reconnaître qu'il est plus facile de se remettre en question après une défaite qu'une victoire.

A signaler cette contribution de Francis Deleu sur Livres de guerre:

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=17650

Dès 1922, un député français recommandait la motorisation complète de l'armée française.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Tyrtée  Nouveau message 23 Aoû 2005, 11:41

Il est doué ce Jacques Duboin !

Merci pour tes précisions Igor.

Ce qui résulte pour moi de cette discussion (pour l'instant) :
Beaucoup de généraux français avaient une vision décalée et ancienne de la guerre, contrairement à l'Allemagne.
Pourquoi ?
- Comme on l'a dit, l'échec est un plus grand facteur de remise en cause que la victoire,
- Hitler était un homme intelligent, qui savait imposer ses idées (c'est le cas de le dire !). Il choisit des généraux capables, et ce malgré les réticences de la majorité des autres généraux.
- Hitler lui-même était un excellent stratège.

Igor Geiller a écrit:Ils ont accusé l'arrière d'avoir failli, notamment "les criminels de novembre" (sociaux-démocrates, juifs, communistes).


Tient, cela a peut-être provoqué ou aidé l'antisémitisme nazi.

Cordialement
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Aoû 2005, 13:56

Tyrtée, disons que ça a donné de sérieux arguments à Hitler même si l'affirmation était fausse.

Larminat, à ce que je sache d'après mes lectures sur la Grande guerre, le moral des soldats allemands était précaire, mais le front tenait bon.
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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 23 Aoû 2005, 21:35

Audie Murphy a écrit:Cuisante défaite ?? Défaite amère peut-être, mais l'armée allemande était tout sauf agonisante.

On peut considérer qu'en novembre 1918, sur certaines portions de front, il ne restait plus d'armée organisée et que les désertions (à partir d'un certain moment on peut même parler de débandade) étaient générales.
Audie Murphy a écrit:Cependant je ne peux que te donner raison, car si le fantassin tenait toujours bon,

J'ai un ou de livres d'historiens à la maison qui me disent l'inverse. Les fantassins rentraient chez eux en masse et personne ne les retenaient ou essayait de les retenir. Il y eut pourtant des combats dans certaines unités pour essayer de contrer ces désertions. Cela affecta même l'unité qui avait été commandée par le Baron Rouge.
Audie Murphy a écrit: l'État-major lui commençait à entrevoir des jours sombres.
les Allemands ont capitulé,

Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance, pas de capitulation, mais une demande d'armistice. ce qui permettra d'accréditer la thèse du coup de poignard dans le dos dont la classe politique allemande (centre et centre-gauche) se serait rendue coupable au détriment de l'armée allemande.
Audie Murphy a écrit:Heureusement pour les Alliés,


Je fait partie de ceux qui opensent que si les civils allemands avaient vu leurs soldats rentrer en Allemagne en étant coursés par les armées alliés, on autrait peut-être fait l'économie d'une guerre et accésoirement, ce forum n'aurais pas de raison d'être.
Audie Murphy a écrit:les Allemands ont capitulé, ce qui a empêché l'hécatombe de se poursuivre inutilement puisqu'on ne faisait que retarder l'inévitable et probablement que les généraux allemands, comme tu le penses, ont fait leurs devoirs suite à cet échec.

Mais en cotobre/novembre 18, tout le monde était fatigué et aspirait à la paix. on ne peut continuer une guerre contre l'avis général de l'armée, de la population et de la classe politique.

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Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Tyrtée  Nouveau message 24 Aoû 2005, 04:02

Narduccio a écrit:Je fait partie de ceux qui opensent que si les civils allemands avaient vu leurs soldats rentrer en Allemagne en étant coursés par les armées alliés, on autrait peut-être fait l'économie d'une guerre et accésoirement, ce forum n'aurais pas de raison d'être.


Je ne me suis pas encore bien renseigné sur la question mais j'ai l'impression qu'il y a une certaine injustice dans les accusations continuelles que l'on fait à la France (surtout) pour le Traité de Versailles. Il n'y a pas si longtemps un Américain me disait sur un forum que la WW2 fut provoquée par les français. Je suis un peu resté sur le cul... J'ai l'impression que les Allemands sont quand même bien un pt'it peu plus responsables, non ? Enfin, je m'écarte du sujet de ce topic, désolé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Aoû 2005, 13:13

Narduccio, merci de reprendre mes points un par un et tenter de les discréditer. La thèse du coup de poignard dans le dos n'aurait jamais trouvé preneur si le gouvernement avait demandé l'armistice avec la bénédiction des soldats. J'admets avoir utilisé le mauvais terme avec "capitulation". Il y avait certes des désertions, mais le front tenait toujours bon, ça j'en suis certain.

Tout le monde était fatigué aussi de la guerre en 45 et ce n'est pas cet argument qui a empêché les Japonais et les Allemands de tenir le coup jusqu'au bout. Les Allemands ont toujours démontré beaucoup d'opiniâtreté, je les vois mal entrer la queue entre les jambes et la tête basse en Allemagne alors que le front ne s'est jamais rapproché de leur mère patrie.

Si le front était aussi enfoncé que tu le dis, nous aurions assisté au même scénario que nous avons vu en 45 avec l'entrée des armées alliées à Berlin. Nous avons lu des livres d'histoire différents, peut-être les tiens ont-ils été écrits par des auteurs avec un penchant prononcé pour le côté allié...
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Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Aoû 2005, 21:09

L'armistice a été demandé, dans les livre que j'ai lus, parce que les civils commençaient à se rebeller à cause de la famine. Il y avait eu de plus une mutinerie de la part de la marine et un soulèvement qui avait chassé la monarchie du pouvoir.

Il est vrai cependant que le Kaiser et les généraux allemands avaient demandé l'armistice, mais Woodrow Wilson l'avait refusée en exigeant qu'elle vienne de la démocratie. Cette décision aura donné les fameux arguments du coup de poignard dans le dos.

Maintenant, je vais tenter de retrouver la source qui stipulait que l'armée allemande tenait toujours bon, car tes arguments Larminat sont plutôt convaincants.
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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de JFK  Nouveau message 24 Aoû 2005, 21:12

je n'ai plus mes notes sous les yeux, mais il n'y a pas une combine du style que les gradés Allemands avaient refusé de signer l'armistice car elle était sans condition?


J'ai un doute là dessus...


 

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