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>La débacle<

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Igor  Nouveau message 27 Juil 2005, 17:35

blackdeath a écrit:Mais avoue que quand quelqu'un demande les causes de la débacle de 1940 et que l'on répond que c'est à cause du pinard et de la syphilis du général Gamelin, c'est un peu réducteur.
On peut en faire 10 pages de ce genre en cherchant des tas d'exemples de disfonctionnement de la France à cette époque.


C'est vrai que rendre l'alcool responsable de la défaite de 1940 ... Durant la Grande guerre les poilus ont consommé de grandes quantités de vin, ce qui ne les a pas empêché de gagner la guerre. On pourrait même dire que ça les a un peu aidé à tenir dans les tranchées. En revanche on peut s'interroger sur l'état physique et mental de certains généraux. Le général Georges par exemple, qui commandait le front Nord-Est, ne s'était pas remis d'un attentat subi à Marseille en 1934 (en compagnie du roi de Yougoslavie Alexandre Ier, tué ce jour-là).

A propos de la Drôle de guerre, on peut se demander si elle a été aussi néfaste que ça. En effet, durant les mois d'inactivité, les usines d'armement tournèrent à plein rendement et fournirent notamment un grand nombre de chars et d'avions. Il me semble même que la productivité était supérieure en France qu'en Allemagne.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 27 Juil 2005, 17:56

les usines d'armement tournèrent à plein rendement


Certes, mais pour fabriquer quoi? Des B1Bis aux erreurs de conception et d'utilisation handicapantes? Des Ms406?

D'autre part le plan d'industrialisation français prévoyait finir enfin de livrer le matériel demandé en 1943...

Source: Le prix du réarmement français de Robert Frankenstein.

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 27 Juil 2005, 17:59

D'autre part il y a une différence entre boire du roug dans les tranchées avant l'attaque, ou sous les tirs d'artillerie constants, et s'ingurgiter jusqu'à 1 litre de rouge par jour (dans certains cas, ce n'est pas une moyenne) sans rien fiche. Ca détruit plus le moral. Et le moral, ben y nous a manqué. Point.

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Blairojunior  Nouveau message 27 Juil 2005, 19:21

Moi je pense que dire que l'alcool a été une cause de la défaite c'est bien gros ! :shock:

Et je ne pense pas que boire beaucoup de vin baisse le moral , ne dit on pas que les SDF boient pour oublier ? 8)


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Igor  Nouveau message 27 Juil 2005, 19:43

Chindit a écrit:Certes, mais pour fabriquer quoi? Des B1Bis aux erreurs de conception et d'utilisation handicapantes? Des Ms406?

D'autre part le plan d'industrialisation français prévoyait finir enfin de livrer le matériel demandé en 1943...


Le B1Bis avait pas mal de défauts, il n'en reste pas moins qu'il était redoutable face aux panzer. Pour les avions il y avait aussi des Bloch 152 et surtout des D 520 (avec néanmoins pas mal de retards dans la livraison).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de manstein  Nouveau message 27 Juil 2005, 20:26

il y a aussi le fait important des transmissions. Peu de chars (essentiellement ceux de commandement) etaient equipés de radios, les blindés communiqués entre eux par un systeme de drapeaux comme sur les bateaux. Bonjour l'efficacité au milieu d'un combat ! :lol:
Les panzers allemands n'etaient pas meilleurs que les francais. Seul le panzer IV pouvait s'opposer au B1bis et les allemands n'en alignés en 40 qu'environ 300. Les Somua et H35 n'etaient pas ridicules face au panzer III. Mais comme il est dit plus haut, les chars, "saupoudrés" dans les regiments d'infanterie, d'ailleurs quasiment depourvus de canons antichars, ne pouvaient rien faire face une "masse blindée".
Enfin je pense qu'il etait plus facile pour la Whermacht d'etre un instrument de combat efficace car l'Allemagne partait d'une page blanche. Elle connaissait parfaitement l'armement et la doctrine francaise et a pu construire des materiels en consequence. L'armée francaise ne pouvait pas jeter du jour au lendemain les stocks issus de la guerre 14.
Cette armée francaise, comme une belle endormie, enivrée de sa gloire passée, aveuglée par son statut de premiere armée du monde...
( :cry: snif c'est beau...)


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 27 Juil 2005, 20:43

l'Allemagne partait d'une page blanche


Sauf au niveau doctrine: cf les stosstruppen...

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 28 Juil 2005, 13:21

il y a aussi le fait important des transmissions. Peu de chars (essentiellement ceux de commandement) etaient equipés de radios, les blindés communiqués entre eux par un systeme de drapeaux comme sur les bateaux. Bonjour l'efficacité au milieu d'un combat !
Les panzers allemands n'etaient pas meilleurs que les francais. Seul le panzer IV pouvait s'opposer au B1bis et les allemands n'en alignés en 40 qu'environ 300. Les Somua et H35 n'etaient pas ridicules face au panzer III. Mais comme il est dit plus haut, les chars, "saupoudrés" dans les regiments d'infanterie, d'ailleurs quasiment depourvus de canons antichars, ne pouvaient rien faire face une "masse blindée".
Enfin je pense qu'il etait plus facile pour la Whermacht d'etre un instrument de combat efficace car l'Allemagne partait d'une page blanche. Elle connaissait parfaitement l'armement et la doctrine francaise et a pu construire des materiels en consequence. L'armée francaise ne pouvait pas jeter du jour au lendemain les stocks issus de la guerre 14.
Cette armée francaise, comme une belle endormie, enivrée de sa gloire passée, aveuglée par son statut de premiere armée du monde...
( snif c'est beau...)


Je n'avais pas parlé du problème des radios mais effectivement dans les vices de conception j'incluais cet élément. L'absence du côté français de ces engins fut décisive dans les combats chars contre chars durant la campagne.
Pour le rapport qualité des blindés, comme je l'ai dit plus haut, les blindés français sont toujours présentés sous un jour meilleur. Le B1bis par exemple, bien qu'invulnérable à tous les calibres allemandes sauf le 88 et munitions spéciales, n'avait qu'un champ de tir réduit pour le 75 de casemate, heureusement le 47 de tourelle compensait. Et malgrè tout les déboires subis par les Allemands face à ces Gargantuas, ils ont trouvé des parades efficaces. Le Somua S35 était sans doute un des meilleurs blindés français si ce n'est le meilleur. Mais les séries H étaient équipés de canons peut-être à calibre plus élevé que les chars allemands, mais avec un pouvoir de pénétration et une vitesse initiale faibles. Résultat : un coup au but ne signifiait pas forcément victoire sur l'engin adverse.
Par ailleurs les chars ne pouvaient contenir qu'un homme par tourelle, obligé de remplir plusieurs fonctions qui dans les chars allemands étaient répartis entre plusieurs membres d'équipage. Ainsi ce n'est qu'avec l'entraînement et le courage que les équipages de blindés français purent parfois tenir tête à l'ennemi.
Quant à l'absence de canons antichars, je pense qu'il faut nuancer. Criante dans certaines unités effectivement, elle était relativement faible dans les unités d'active -les mieux pourvues. En outre, si on devait comparer, je pense que c'est plus l'absence de DCA qui était flagrante -même dans les unités équipées en canons AC.
L'Allemagne partait-elle d'une page blanche? A n'en pas douter, non. Les Allemands ont tiré la leçon de l'énorme erreur de n'avoir pas développé suffisamment le char, pensant durant la Grande guerre en venir à bout facilement. Si l'armée allemande se trouve réduite par le traité de Versailles, tout un potentiel est en fait mis en sommeil et ne demandera qu'à se réveiller au moment de la remilitarisation. Il n'y a pas eu de vide entre 1918 et 1939, bien au contraire.

Amicalement,

:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alexis  Nouveau message 29 Juil 2005, 09:06

Je suis d accord c est la faute de gamelin et weygand.
Il a envoyé la majorité des tropes francaises en belgique et au Pays Bas, pour aider nos amis belges.
Les allemands ont attaqués dans les ardennes et sont partis vers la mer, l armée francaise et anglaise étaient encerclées.
Gamelin se croyait encore en 1914, pour lui les chars devaient aider l'infanterie, je crois qu'il y a seulement 3 DB en france en 1940, dont une était sous le commandement du colonel De Gaulle, qui militait pour la "guerre motorisée", ses théories ont été confirmées notamment à Moncornet et à Abbeville.
Les uniformes francais étaient dépassés, la presence de bandes molletières, par rapport aux soldats allemands.
Sinon les chars francais étaient meilleurs que les chars allemands, ils l'on prouvaient toujours à Moncornet et à Abbeville, selon De Gaulle si la contre attaque aurait été suivie par les francais, les allemands auraient reculé.
Les francais ne posséder pas de jerricans et de radio dans leurs chars et vehicules, ce qui est tres handicapant pour communiquer et se ravitailler, ils devaient attendre un citerne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Blairojunior  Nouveau message 29 Juil 2005, 10:12

C'est vrai que les chars français étaient supérieur aux chars Allemands mais la blitzcrieg a eux raison d'eux : Les chars français étaient disséminés comme nous l'avons déja dis , les Allemands au contraire on tout basé sur le nombre , leur but était de regrouper toutes leurs force sur un front très petit histoire de "percer" les lignes de défences ennemies .
Il aurait donc fallu ne pas se croire en 14 !

Mais nous ne cessons de dire "il aurait ..." , " si on avait fait comme sa ..."
Nous n'aurions sans doute pas fait un dixième de ce qu'on fait nos ailleul .
Il faut se servir des échecs passé pour mieux nous améliorer

Merci encore a tous :D


 

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