La bataille des haies

Les hommes de la 2nd Armd sont aguerris Loïc.

Certes, mais, là, tu fais référence à une "unique" division de l'US Army, dont l'effectif était de l'ordre de 12 000/15 000 hommes.

Au sein d'un principe général (un espace ultracompartimenté fait de polygones de superficies hétérogènes délimitées par des haies), chaque situation tactique est particulière.

Sur cette célèbre photo de bombardement de la Pointe du Hoc, on peut difficilement imaginer les 14 parcelles sur 1km décrites par Ambrose.

Je connais parfaitement ce lieu pour y aller très souvent sur terre, en mer et parfois en l'air.
Il est donc très facile pour moi de trouver des points de repère.
Grâce à la technologie, nous sommes en capacité d'interpréter certaines images.
Tu constateras que sur l'image d'archive il y a une bonne dizaine de séparations parcellaires, ce qui était la règle à cette époque.
Nous sommes donc très loin des théories militaires de l'époque que tu évoques.





Au niveau de la capacité des chars à ouvrir la marche, cela c'est fait lorsque la topographie le permettait, mais dans les chemins cela était complètement impossible.
J'ai eu la chance de me promener en jeep dans certains de ceux qui restent entretenus et je peux t'assurer qu'il vaut mieux garder les bras à l'intérieur à certains endroits.

Pour en revenir au "succès" de l'opération Goodwood qui a ouverte les portes de Caen, ce n'est en aucun cas les bombardiers lourds qui ont permis cette victoire bien au contraire.
Car même si sur le papier, tout se déroulait comme prévu pour Dempsey, en réalité, ce n’était pas le cas. Le bombardement aérien n’a pas fait autant de dégâts qu’espéré. Ironiquement, les bombes HE utilisées lors de la première vague de bombardiers avaient rejeté tellement de poussière et de décombres que la vague suivante de bombardiers n'a pas pu localiser avec précision leurs cibles. Mais ce qu’ils avaient fait, c’était signaler aux Allemands que l’attaque de Caen avait commencé. Un deuxième problème auquel Dempsey était confronté était que ses colonnes blindées ne suivaient pas le barrage rampant établi par son artillerie. Cependant, les unités de tête de la 29 e Brigade blindée avançaient plus vite que leurs unités de soutien et se retrouvaient isolées. Ce qui avait commencé comme une attaque de trois divisions blindées s'est rapidement transformé en une avance de deux régiments blindés, chacun ne pouvant pas communiquer avec l'autre.
Alors, comment prétendre que Bradley ait demandé la même chose ?
Il ne faut pas oublier que Bradley était sous les ordres de Montgomery et que ce dernier était reconnu, même par son secrétaire, pour avoir la science infuse.
De trop nombreuses décisions prises par lui ce sont révélées être des fiascos à terme et qui a payer le prix de son ego sur dimensionner ?

Oui, je fais bien référence au post n°5 de l'excellent Mahfoud qui explique bien l'absence de tirs amis et que la confusion avec les tenues allemandes tient de l'idée reçue.

Ce post montre bien l'ampleur du débat et que l'hypothèse "logistique" est aujourd'hui la plus vraisemblable.

Désolé de te vouloir te contredire, Daniel, mais je ne serais pas aussi sûr de ces affirmations "péremptoires".
La confusion avec le "frein de bouche" est notoirement connue; il n'y a pas de raison, dès lors, d'envisager que les tenues camouflées US avaient pu être prises "par erreur" pour celles portées par l'infanterie de la Waffen-SS.

[Dog Red]

Alors, comment prétendre que Bradley ait demandé la même chose ?

BRADLEY a la maîtrise totale sur sa First US Army.
Il concerte sa stratégie avec celle de Monty, commandant en chef des forces terrestres, mais conserve son autonomie opérationnelle.

La similitude entre les préludes aériens à Cobra et Goodwood ne tient pas de la coïncidence. BRADLEY s'en inspire et réclame même des bombes de moindre puissance pour éviter les effets indésirables que tu rappelles.

BRADLEY s'en mordra les doigts après coup. Les bombardements des 24 et 25 juillet causent des dégâts collatéraux aux éléments d'infanterie de première ligne.

Les Américains essaieront la méthode encore une fois, à l'automne, du côté de Stolberg lors de l'opération Queen. A nouveau avec des résultats moyens, à tel point que EISENHOWER mettra officiellement fin à l'emploi des bombardiers lourds dans le cadre de missions tactiques.

Pour revenir au bocage.

Je cite deux choses :
1. les principes retenus de manière empirique par la First US Army pour combattre dans le bocage ;
2. l'analyse tactique réalisée par les Américains eux-mêmes après coup.

Si pour toi ces sources ne sont pas pertinentes, merci d'en partager d'autres qui permettront d'élargir le débat.

[Dog Red]

Désolé de te vouloir te contredire, Daniel, mais je ne serais pas aussi sûr de ces affirmations "péremptoires".
La confusion avec le "frein de bouche" est notoirement connue; il n'y a pas de raison, dès lors, d'envisager que les tenues camouflées US avaient pu être prises "par erreur" pour celles portées par l'infanterie de la Waffen-SS.

Que dire de plus Loïc ?

Mahfoud n'est plus là pour te répondre.
Je trouve son intervention de 2004 pertinente quant à la complexité de la question.

Plus complexe que la ramener au réflex "frein de bouche/pas de frein de bouche", réflex imprimé dans les tripes des tankistes US depuis Kasserine.

Alors, comment prétendre que Bradley ait demandé la même chose ?

BRADLEY a la maîtrise totale sur sa First US Army.
Il concerte sa stratégie avec celle de Monty, commandant en chef des forces terrestres, mais conserve son autonomie opérationnelle.

La similitude entre les préludes aériens à Cobra et Goodwood ne tient pas de la coïncidence. BRADLEY s'en inspire et réclame même des bombes de moindre puissance pour éviter les effets indésirables que tu rappelles.

BRADLEY s'en mordra les doigts après coup. Les bombardements des 24 et 25 juillet causent des dégâts collatéraux aux éléments d'infanterie de première ligne.

Les Américains essaieront la méthode encore une fois, à l'automne, du côté de Stolberg lors de l'opération Queen. A nouveau avec des résultats moyens, à tel point que EISENHOWER mettra officiellement fin à l'emploi des bombardiers lourds dans le cadre de missions tactiques.

Pour revenir au bocage.

Je cite deux choses :
1. les principes retenus de manière empirique par la First US Army pour combattre dans le bocage ;
2. l'analyse tactique réalisée par les Américains eux-mêmes après coup.

Si pour toi ces sources ne sont pas pertinentes, merci d'en partager d'autres qui permettront d'élargir le débat.

Mille pardons de te contredire de nouveau



Bradley aurait du reprendre les rênes des troupes terrestres américaines à l'arrivée de la 3ème armée mais Einsenhower, en bon diplomate (politicien) n'a jamais donné son feu vert.

Pour revenir au bocage.

Je cite deux choses :
1. les principes retenus de manière empirique par la First US Army pour combattre dans le bocage ;
2. l'analyse tactique réalisée par les Américains eux-mêmes après coup.

Si pour toi ces sources ne sont pas pertinentes, merci d'en partager d'autres qui permettront d'élargir le débat.

J'ai bien vu les schémas que tu as publié concernant la méthode théorique enseignée et je te remercie.
Par contre, je ne trouve pas tu sources concernant l'analyse faite après coup.
Encore un coup de Montgomery

[Dog Red]

Par quels faits peux-tu démontrer :
. que BRADLEY ne prend pas le commandement de toutes les forces US en Normandie le 1er août 1944 ?
. qu'à partir de cette date sa stratégie ne s'écarte pas de plus en plus du Master Plan de Monty ?
. que BRADLEY n'induit pas la manœuvre qui va conduire à l'encerclement de Falaise ?

EDIT : pour débattre, il faut un minimum d'accord sinon c'est une confrontation.

C'est inutile entre personnes intelligentes qui partagent la même passion.

Ma conception d'un forum est de se partager des informations, des sources pas d'avoir absolument raison.

On n'est pas là pour s'envoyer le bocage à la figure.

Bonne soirée.

Par quels faits peux-tu démontrer :
. que BRADLEY ne prend pas le commandement de toutes les forces US en Normandie le 1er août 1944 ?
. qu'à partir de cette date sa stratégie ne s'écarte pas de plus en plus du Master Plan de Monty ?
. que BRADLEY n'induit pas la manœuvre qui va conduire à l'encerclement de Falaise ?

EDIT : pour débattre, il faut un minimum d'accord sinon c'est une confrontation.

C'est inutile entre personnes intelligentes qui partagent la même passion.

Ma conception d'un forum est de se partager des informations, des sources pas d'avoir absolument raison.

On n'est pas là pour s'envoyer le bocage à la figure.

Bonne soirée.

J’ai la chance d’être parfaitement bilingue et d’avoir de la famille aux USA et en Australie alors, je puise simplement mes sources dans les pays anglo-saxons où de nombreux historiens et chercheurs de la « nouvelle génération » dépoussière les archives et mettent en évidence les « oublis » volontaires ou non des générations précédentes trop souvent traumatisés par cet évènement monstrueux qu’a été le second conflit mondial. Ci-dessous un extrait d’une étude réalisée par un groupe de chercheurs aux Etats-Unis dont, M.A Tikkanen, publiée en février 2024.

Bernard Law Montgomery, 1er vicomte Montgomery (né le 17 novembre 1887 à Londres , Angleterre - décédé le 24 mars 1976 près d' Alton , Hampshire) maréchal britannique et l'un des commandants alliés exceptionnels de la Seconde Guerre mondiale .

Montgomery , fils d'un ecclésiastique d'Ulster, a fait ses études à la St. Paul's School de Londres et à la Royal Military Academy (Sandhurst). Ayant servi avec distinction pendant la Première Guerre mondiale (au cours de laquelle il fut blessé à deux reprises), il était reconnu comme un entraîneur de troupes de premier ordre, mettant l'accent sur la forme physique, la jeunesse et l'efficacité du leadership. Au début de la Seconde Guerre mondiale, il dirigea une division en France et, après l'évacuation des troupes alliées de Dunkerque, il commanda la partie sud-est de l'Angleterre en prévision d'une invasion allemande.

En août 1942, le Premier ministre Winston Churchill le nomma commandant de la huitième armée britannique en Afrique du Nord , récemment vaincue et repoussée en Egypte par le général allemand Erwin Rommel . Là, Montgomery rétablit la confiance ébranlée des troupes et, combinant dynamisme et prudence, força Rommel à se retirer d'Égypte après la bataille d'El-Alamein (novembre 1942). Montgomery poursuivit ensuite les armées allemandes à travers l'Afrique du Nord jusqu'à leur capitulation définitive en Tunisie en mai 1943. Sous le commandement du général américain Dwight D. Eisenhower , il a partagé une responsabilité majeure dans le succès de l'invasion alliée de Sicile (juillet 1943) et dirigea régulièrement sa huitième armée le long de la côte est de l'Italie jusqu'à ce qu'il soit rappelé chez lui pour diriger les armées alliées en France en 1944. Il fut pour la première fois fait chevalier (KCB) en 1942.

Toujours sous Eisenhower, Montgomery a révisé le plan de l'opération Overlord (nom de code de l' invasion de la Normandie) et a recommandé d'augmenter la taille de la force d'invasion et de la zone de débarquement. Eisenhower a approuvé le plan d'expansion (nom de code Neptune) et donna à Montgomery le commandement de l’ensemble des troupes terrestres lancées le 6 juin 1944, jusqu’à la capitulation de l’Allemagne.

À partir du 1er août, le 21e groupe d'armées était composé de la Deuxième armée britannique de Miles Dempsey et de Henry Crerar. de la Première Armée canadienne mena le combat jusqu’à la victoire dans le nord de la France, la Belgique, les Pays-Bas et le nord de l'Allemagne, où Montgomery reçut finalement la capitulation des armées allemandes du nord le 4 mai 1945 sur la lande de Lunebourg .

Après la Seconde Guerre mondiale, Montgomery fut fait chevalier de la Jarretière et fut créé 1er vicomte Montgomery d'Alamein en 1946. Il commanda l' armée britannique du Rhin et fut chef de l'état-major impérial de 1946 à 1948. Il devint président de l'organisation de défense permanente de l' Union de l'Europe occidentale (1948-1951), puis commandant adjoint de l' Organisation du Traité de l'Atlantique Nord , Quartier général suprême des puissances alliées en Europe (1951-1958). Parmi un certain nombre de traités théoriques et historiques sur la guerre, il a écrit ses Mémoires (1958) et The Path to Leadership (1961).

Bonjour,

J’ai la chance d’être parfaitement bilingue et d’avoir de la famille aux USA et en Australie alors, je puise simplement mes sources dans les pays anglo-saxons où de nombreux historiens et chercheurs de la « nouvelle génération » dépoussière les archives et mettent en évidence les « oublis » volontaires ou non des générations précédentes trop souvent traumatisés par cet évènement monstrueux qu’a été le second conflit mondial. Ci-dessous un extrait d’une étude réalisée par un groupe de chercheurs aux Etats-Unis dont, M.A Tikkanen, publiée en février 2024.

Bernard Law Montgomery, 1er vicomte Montgomery (né le 17 novembre 1887 à Londres , Angleterre - décédé le 24 mars 1976 près d' Alton , Hampshire) maréchal britannique et l'un des commandants alliés exceptionnels de la Seconde Guerre mondiale .

Montgomery , fils d'un ecclésiastique d'Ulster, a fait ses études à la St. Paul's School de Londres et à la Royal Military Academy (Sandhurst). Ayant servi avec distinction pendant la Première Guerre mondiale (au cours de laquelle il fut blessé à deux reprises), il était reconnu comme un entraîneur de troupes de premier ordre, mettant l'accent sur la forme physique, la jeunesse et l'efficacité du leadership. Au début de la Seconde Guerre mondiale, il dirigea une division en France et, après l'évacuation des troupes alliées de Dunkerque, il commanda la partie sud-est de l'Angleterre en prévision d'une invasion allemande.

En août 1942, le Premier ministre Winston Churchill le nomma commandant de la huitième armée britannique en Afrique du Nord , récemment vaincue et repoussée en Egypte par le général allemand Erwin Rommel . Là, Montgomery rétablit la confiance ébranlée des troupes et, combinant dynamisme et prudence, força Rommel à se retirer d'Égypte après la bataille d'El-Alamein (novembre 1942). Montgomery poursuivit ensuite les armées allemandes à travers l'Afrique du Nord jusqu'à leur capitulation définitive en Tunisie en mai 1943. Sous le commandement du général américain Dwight D. Eisenhower , il a partagé une responsabilité majeure dans le succès de l'invasion alliée de Sicile (juillet 1943) et dirigea régulièrement sa huitième armée le long de la côte est de l'Italie jusqu'à ce qu'il soit rappelé chez lui pour diriger les armées alliées en France en 1944. Il fut pour la première fois fait chevalier (KCB) en 1942.

Toujours sous Eisenhower, Montgomery a révisé le plan de l'opération Overlord (nom de code de l' invasion de la Normandie) et a recommandé d'augmenter la taille de la force d'invasion et de la zone de débarquement. Eisenhower a approuvé le plan d'expansion (nom de code Neptune) et donna à Montgomery le commandement de l’ensemble des troupes terrestres lancées le 6 juin 1944, jusqu’à la capitulation de l’Allemagne.

À partir du 1er août, le 21e groupe d'armées était composé de la Deuxième armée britannique de Miles Dempsey et de Henry Crerar. de la Première Armée canadienne mena le combat jusqu’à la victoire dans le nord de la France, la Belgique, les Pays-Bas et le nord de l'Allemagne, où Montgomery reçut finalement la capitulation des armées allemandes du nord le 4 mai 1945 sur la lande de Lunebourg .

Après la Seconde Guerre mondiale, Montgomery fut fait chevalier de la Jarretière et fut créé 1er vicomte Montgomery d'Alamein en 1946. Il commanda l' armée britannique du Rhin et fut chef de l'état-major impérial de 1946 à 1948. Il devint président de l'organisation de défense permanente de l' Union de l'Europe occidentale (1948-1951), puis commandant adjoint de l' Organisation du Traité de l'Atlantique Nord , Quartier général suprême des puissances alliées en Europe (1951-1958). Parmi un certain nombre de traités théoriques et historiques sur la guerre, il a écrit ses Mémoires (1958) et The Path to Leadership (1961).

Tu plaisantes là? Tu penses vraiment qu'il faut être bilingue et avoir de la famille aux US et en Australie et avoir attendu une étude datant de février dernier pour découvrir ces infos connues depuis toujours.