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waffen-ss a 14 ans

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Aoû 2004, 10:43

Oui, les Allemands ont dénoncé la cruauté des Canadiens qu'ils ont croisé sur leur chemin. Après l'échec de Dieppe, qui pourrait blâmer un soldat d'avoir eu une attitude vengeresse face à cet ennemi ???
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Yves  Nouveau message 30 Aoû 2004, 11:24

N'étant pas au courant des exactions commises par les canadiens, les plaintes des allemands viennent de quels théâtres d'opération, quand, comment ?? Y'a t'il eu des jugements suite à ces épisodes ?

Les allemands craignaient également les tirailleurs et cela aurait justifié certains massacres en 1940... une attitude vengeresse qui remonterait à 14-18 et certains combats de tranchées à coup de coupe-coupe. Cela + la haine raciale exacerbée par les nazis...


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 30 Aoû 2004, 18:27

Après l'échec de Dieppe qui aurait pu blâmer un soldat d'avoir une attitude vengeresse face à cet ennemi !

Génial donc quand on perd une battaille on peut commettre des crimes de guerre !

Les canadiens se sont "illustré" en Normandie . Evidamment il n'y a pas eu de jugement , seulement, si je me souviens bien , quelques remontrances vis-à-vis d'officiers un peu trop "vengeur".


Je ne crois pas que se soit des "combat à coup de coupe-coupe" mais plutôt les légendes à propos des oreilles-trophées et le fait que les tirailleurs n'avaient pas l'habitude de faire des prisonniers .
Il y a un endroit , en 1940, ou des tirailleurs furent fusillés par les allemands car ils avaient modifié leurs cartouches ( retourné les balles).


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yves  Nouveau message 30 Aoû 2004, 18:43

Les exactions dont tu parles de quoi s'agit-il ? Exécutions sommaires ? Tortures ?

Je vois parfaitement la référence que tu fais sur les tirailleurs, je crois me souvenir qu'il s'agissait de balles dites "dum-dum" (si je me gourre pas c'est une invention indienne - attention, pas amérindienne) c'est à dire fendues en 4 avec un couteau (la balle s'ouvrant comme une fleur après pénétration dans le corps ce qui augmentait les dommages), interdites par la convention de Genève.
Je me souviens avoir lu sur ce forum (je n'ai réussi à retrouver où) un lien (vers un site des troupes de marine) qui évoquaient des exécutions sommaires de soldats de la coloniale.

Les tirailleurs de 14 étaient-ils coupables de tuer tous ceux qui croisaient leur passage dans les tranchées alors qu'on menaçait d'exécution ceux qui faiblissaient ? Qu'on les bourraient d'alcool ???
Et ceux de 40 étaient-ils responsables de ce qui avaient été fait par les aieux de la 1ère guerre ?
Ces questions entraînent de bien vastes débats sur la nature humaine...


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 30 Aoû 2004, 19:21

Les canadiens furent coupables de sévices sur prisonniers ( notamment en les utilisans comme bouclie humain , ligoté avec du fils barbelé etc...

Mais ce ne fut pas une généralité et bien vite , la victoire aidant, ils se montrèrent plus clément !


Dum-Dum est un village indiens et le premier scandale lié à cette balle remonte à la guerre des boers ( les anglais étaient alors mis en cause). Ici la technique utilisée consistait seulement à retourner la balle, la pointe vers l'intérieur de la douille. Tu perds en précision, tu abîme ton canon mais l'adversaire touché est tué ( enfin ne tardera pas bcp).

Sur Rommel je crois et ça a dévié un peu là dessus . Ou alors c'est sur histoquizz .


Rassures toi, je n'accuse pas les tirailleurs de quoique ce soit ! Je dis juste, sans condamner, qu'ils ne faisaient pas souvent des prisonniers .

Bien ceux de 1940 n'étaient pas coupable, mais tu sais ce qu'il en est des légendes populaires ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 31 Aoû 2004, 08:17

concernant les tirailleurs, je crois que le problème était surtout racial
surtout que bon nombre ont été massacrés après s'etre rendus ce qui montre bien des exécutions programmées et ordonnées
concernant le lien avec la guerre de 14 j'avoue que je ne comprends pas trop?!
ils auraient été exécutés car leurs aieuls ne faisaient pas de prisonniers?!
il faut bien avouer que durant cette guerre( ainsi que durant la seconde parce que le soldat ryan avec l'allemand qui s 'en va tout seul j'ai quand meme des doutes...) que les troupes faisaient rarement des prisonniers lors des combats...
de plus durant 14/18 certains soldats allemands étaient équipés de baionettes-scies qui charcutaient plus l'adversaire qu'elles ne le tuaient
pourtant on n'a pas tué tous les prisonniers allemands de la seconde guerre pour se venger de leurs parents
de plus à l'époque, vue l'avancée de la médecine et les moyens des infirmiers, une balle avait énormément de chances d'etre mortelle, dum-dum ou non
et en 1914 aussi les prisonniers tirailleurs étaient très faibles
nan toutes ces exécutions proviennet bien pour moi de la haine raciale et de la "supériorité de la race blanche sur les sous-hommes"


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Yves  Nouveau message 31 Aoû 2004, 09:11

Je suis en partie d'accord avec toi Gavroche.
La haine racial attisée par le nazisme a été un facteur aggravant. Je me souviens avoir vu des bandes d'archives des actualités allemandes de l'époque (dans l'émission Histoire parallèle d'Arte) qui présentait des images de prisonniers de guerre d'Afrique sub-saharienne ou du Maghreb raillant le fait qu'ils étaient "les défenseurs des démocraties" et de la France en particulier...

Le lien avec 14 n'est pas si tiré par les cheveux, les traumatismes de cette guerre étaient encore bien vivaces, chez les militaires comme chez les civils (cf l'exode des civils du nord de la France). Les légendes qui courraient depuis 14 sur les tirailleurs + la haine raciale + le fait qu'effectivement ces tirailleurs ont opposé une résistance acharnée jusqu'aux dernières extrémités font que tout cela a donné ces exécutions. On ne parle de 5 types collés contre un mur mais de beaucoup plus de monde que cela, on peut d'ailleurs regretter qu'il n'y ait jamais vraiment eu beaucoup de recherches de faites sur le traitement fait aux pg non métropolitains (au moment de leur capture et après)...

Pour la balle dum-dum, progrès de la médecine ou non, hier ou aujourd'hui, une balle dum-dum laisse peu de chances de survie : elle explose dans le corps, est extrêmement difficile à extraire et son extraction même cause des dommages énormes... y compris dans des zones pas forcément sensibles, à cause des hémorragies importantes qu'elle occasionne. Effectivement, c'est le but recherché par toutes les balles, sauf que là elles étaient traffiquées (d'où interdiction par la convention de genève). Mais de là à dire que les exécutions sont justifiées, non, je ne le pense pas...


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 31 Aoû 2004, 13:08

Savinien, désormais, je m'abstiendrai de te lire. Toi et tes petits airs supérieurs, tu me lasses. Les peuples qui ont eu à combattre les Allemands avaient entendu depuis belle lurette toutes les atrocités commises par les nazis. Si aujourd'hui nous pouvons faire la part des choses et reconnaître que les Allemands n'étaient pas tous nazis, il n'en était sûrement pas aussi facile en 44-45.

Avoir eu une attitude vengeresse envers ce peuple n'est que normal. Perdre une bataille à l'air d'être anodin pour toi, mais quand tes compatriotes meurent les uns après les autres sur une plage, tu n'as sûrement pas le goût d'aller serrer la main des vainqueurs en leur disant bien joué ! Dernière fois où j'interviens pour te répondre, toi le grand connaisseur de ce conflit !
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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 31 Aoû 2004, 19:09

Les canadiens furent coupables de sévices sur prisonniers ( notamment en les utilisans comme bouclie humain , ligoté avec du fils barbelé etc...


J'aimerai bien que tu cites tes sources , Savinien , s'il te plaît , histoire de voir de quoi il en retourne .

Après l'échec de Dieppe qui aurait pu blâmer un soldat d'avoir une attitude vengeresse face à cet ennemi !

Génial donc quand on perd une battaille on peut commettre des crimes de guerre !



Nous ne sommes pas des jeunes gens engagés dans un conflit tel que la Seconde guerre mondiale , difficile de dire ce que chacun de nous aurait fait ... sincèrement je me vois mal dire ça devant un vétéran de la 3rd Infantry Division canadienne qui aurait participé à l'assaut sur l'aérodrome de Carpiquet face à la Hitlerjugend et autres , sans parler des équipages de blindés ou des aviateurs ...

Les canadiens se sont "illustré" en Normandie .


Comme bien d'autres nations et unités sur tous les fronts ... :roll:

N'oubliez pas que nos mentalités sont fort différentes... Il y a encore un siècle, on utilisait des gosses de moins de 12 ans dans les usines !

La Hitlerjugend de normandie avec des gosses de 14ans ? Vous en êtes certains ?


Un peu contradictoire ce que tu dis , entre ces deux phrases ....

Mais ce ne fut pas une généralité et bien vite , la victoire aidant, ils se montrèrent plus clément !


Enfin une note positive , je désespérai ...

Amicalement ,

Keli :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 31 Aoû 2004, 22:13

On tombe dans la mythologie grec là, serais je donc condamné à me répéter .

Quand je lis les âneries écrites par certains...

Ok Murphy, je te prends au mot, donc on n'a pas à repprocher aux allemands les atrocité qu'ils ont commises.
Pourquoi ?
Car la guerre de 1870 fut provoquée par la France, celle de 14 tout le monde la voulait. La France fut ignoble avec son traité de versaille, ignoble avec son occupation de la Rurh .

Non mais te rends tu compte de la monumentale connerie que tu as écrite ? Evidemment quand je lis une phrase pareille je te prends pour un *** !
Allons plus loin avec se genre de raisonnement , ton raisonnement, pousse le jusqu'au bout ! Pourquoi ne pas avoir extreminé se peuple bouillant d'impérialisme etc...

Je me demande pourquoi je perds encore mon temps à t'éduquer l'esprit ! Mais d'esprit ô le plus lamentable des êtres, vous n'en eûtes jamais un atôme, et des lettres vous n'avez que les trois qui forme le mot ...

Primo les canadiens lors de l'oppération de Dieppe n'ont eu à subir aucunes atrocités de la part des allemands .
Secundo, les seuls griefs qu'ils pouvaient avoir c'était contre leur commandement .

Allez dodo et ne t'étonne pas de la montée des extrémisme , des atrocités en tout genre avec des paroles commes les tiennes .

Sincéremment, et ce même si tu m'irrites bcp, je te plains, du fond du coeur je te plains .


Yves je ne justifie pas ces exécution, je t'en donne juste les raisons .

Gavroches, pour les baïonnetes scies, cela tient plus de la légende qu'autre chose, la scie sur le dos de la baïonnette n'avait pas pour but de charcuter à l'extrême l'adversaire mais de servir de scie d'outils tout simplement . Encore une splendide invention de scientifiques loin du front. Les soldats allemands n'aimaient pas du tout cette arme pour une simple raison : une simple baïonnette enfoncée dans un corp est déjà assez difficile à retirer comme ça, alors avec une scie en plus !
A propos de ces armes, il y a un bon passage dans "A L'OUEST RIEN DE NOUVEAU".

Quand aux balles normales, elles tuaient rarement, la gangrène, la crasse etc étaient les instruments favoris de la grande faucheuse !

Kelikean ...
Tiens amusant, pour des crimes alliés, je dois citer mes sources... Dis le tout de suite si tu mets ma parole en doute !
Mes sources sont multiples ...

Conversations avec des officiers de la whermacht , de l'armée canadienne . Livres écrit par des soldats allemands , articles de revues ( je ne lis pas le "nazi-nostalgie" je précise) , reportage télé etc... Bref multiples !

Si tu n'ose pas lui dire, lui te le dira ! Je crois que les conneries du genre milles dents pour une dents etc ils en ont soupé .

Génial de défendre la liberté etc et d'utiliser les mêmes méthodes que ce que l'on combat ! Question : si je fais exactement comme lui, pourquoi serais je moralement mieux que lui ? Ou les forces du bien peuvent donc faire tout le mal possible pour faire triompher le bien ? Houston we've got a problem !

Aucune contradiction, il y a quarante ans d'écart et les marie louise furent l'execption . Les "enfants de troupes" n'occupait pas des postes de combattants .


 

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