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CHAMP DE HANSEN

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2022, 10:37

Dog Red a écrit:@Roger : tu penserais quoi de potentiels Freiwilligen russes ? A la 9.SS-Pz-Div ?


Ci-dessous la Kriegsgliederung de la 9. SS-Panzer-Division "Hohenstaufen", en date du 01.11.1944

En bas à droite, figure, sous l'intitulé Gesamtstärke, le nombre théorique (Soll) d'Hiwi, 949, et le réel (Ist), 176 - 18,5%! -, dont 67 affectés à l'approvisionnement (Versorgungstruppe).

Le quota d'attribution (Soll) des Hiwi, au sein des divisions, aussi-bien de la Heer que de la Waffen-SS, n'était quasiment jamais atteint et, après l'été 1944, çà ne s'était pas arrangé.

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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Aoû 2022, 10:52

Merci Loïc.
Voilà qui atteste de Russes à la Hohenstaufen et apporte un peu d'épaisseur à ce témoignage isolé.
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2022, 12:24

J'ai un petit doute sur la "véracité" du témoignage, lui-même...

"le massacre de Freiwilligen russes par les SS pour les empêcher de passer aux Américains."


Les Hiwi, pour des raisons évidentes, n'étaient pas en première ligne, mais cantonnés, à l'arrière, dans des taches "d'intendance", corvées diverses, manutentions, etc. Ceux qui servaient au réapprovisionnement en munitions, qui s'approchaient, dès lors, de la ligne de front - les Panzer et StuGe retournaient, sur leurs arrières - quand c'était possible! - pour regarnir leurs râteliers, étaient triés sur le volet et, avec un effectif réel de 180 Hiwi, étaient très peu nombreux.... comptons une douzaine max (avec le vent dans le dos), pour le ravitaillement en munitions de l'ensemble du Panzer-Regiment (!), sinon, ils regarnissaient les parcs de l'artillerie de campagne, à 5-6 bornes de la LdF!

La plupart du temps, ils ne parlaient que russe, baragouinaient plus ou moins bien l'allemand de cantonnement, par nécessité, n'étaient, évidemment, pas armés et ne connaissaient pas la région, ni les "usages" des Ricains - quand ils avaient déjà servi sur le Front Est, ils savaient très bien le sort qui leur était réservé en rejoignant les lignes russes - Pan! Déserteur passé à l'ennemi! Spassiba! -, ils n'avait aucune raison d'avoir plus confiance dans le sort que leur aurait réservé le GI de base, stressé par les combats, se gelant les arpions et totalement ignorant de leur statut particulier!

Je rappelle juste que les Américains, après la capitulation générale, début mai 1945, s'étaient empressés, suivant un accord convenu avec les soviétiques, de "restituer" les Hiwi à l' Armée Rouge! Auparavant, les 20 000-30 000 Hiwi de la 6. Armee à Stalingrad, après sa reddition, avaient, tous, totalement disparu de la "circulation".

Deux ou trois "inconscients" ou "prêts à tout", qui auraient tenté de rejoindre les lignes alliées, c'est tout à fait possible, mais, si ils avaient le malheur de se faire agrafer par les Allemands, avant de réussir leur coup, c'était strictement le même régime que le déserteur allemand... Pan! Une balle dans la tronche ou une rafale, sans autre forme de procès! Il s'agissait d'auxiliaires volontaires (Hilfwillige) et le notion de volontaire avait, dès lors, son importance!

A noter que leur sort au sein des unités, aussi bien de la Heer que de la Waffen-SS, était très largement meilleur à celui de leurs camarades qui crevaient de faim dans les camps de prisonniers russes, ne serait-ce que parce qu'ils mangeaient à la même gamelle que le simple Landser ou le Gégène de la division - il y avait juste la qualité de la vaisselle qui changeait! -. De surcroit, au sein des unités allemandes, l'esprit de corps a toujours été essentiel; il devait surement exister des c... finis dans la Wehrmacht, mais le Hiwi, qui avait vécu les mêmes moments et combats, finissait par faire partie du "paysage" quotidien. En plus, sur le Front de l'Est, ils étaient imbattables pour parvenir à récolter un lot de bouteilles de vodka ou un rab de bouffe... çà créé des liens! :D

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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de franck the tank  Nouveau message 20 Aoû 2022, 12:29

Dog Red a écrit:Quelle année le bouquin que tu cites ?

--> 1989

Je ferai un scan de la page quand j'aurai un peu de temps cette semaine.
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de franck the tank  Nouveau message 20 Aoû 2022, 12:48

Dog Red a écrit:
Dog Red a écrit:
@frank the thank : pourrais-tu partager un scan de la page 63 que tu cites ? Que l'on puisse se rendre compte du contexte relaté par l'auteur ?


Le 19 décembre les chasseurs de chars du Kampfgruppe Hansen sont toujours dans les environs de Recht (Otto Holst de la 1re compagnie me racontera, le 2 octobre 1985, qu'ils étaient venus via Amel, Deidenberg, Born et Kaiserbarracke). Le 19 décembre vers 17 heures le colonel Devine, commandant le 14th Cavalry Group, s'est heurté avec trois officiers à l'avant-garde du Kampfgruppe Hansen près de Kaiserbarracke. Devine et ses camarades réussissent à fuir. Ils retournent à Poteau où Devine a établi ses quartiers. Devine est dans un état hystérique et prie le lieutenant-colonel Damon, qui dirige le 18e escadron de prendre le commandement de l'équipe. Il est relevé de son poste le lendemain. Entre-temps, les premières unités du Kampfgruppe Hansen ont atteint Recht mais sont engagées dans les combats avec le groupement tactique (Combat Command R) de la 7th US Armored Division. Le Lieutenant-colonel Duggan et le commandant Mayes rassemblent autant d'hommes que possible parmi le 14th Cavalry Group, organisent une unité de combat etforment une colonne de véhicules. Le 18 décembre très tôt, le groupe de Mayes quitte Poteau mais est repoussé par les troupes de Hansen. Beaucoup de véhicules américains sont détruits. Duggan et Mayes se replient vers midi sur Vielsalm. Hansen ne tente pas d' envahir Vielsalm mais ordonne à ses grenadiers de marcher vers Recht, puis vers l'ouest pour essayer de renforcer Peiper. Pendant les combats très durs à Recht, les Allemands perdent 7 chars et 103 hommes. II existe aujourd'hui une prairie, non loin du village, qui est appelée « Champ de Hansen » parce que les 103 morts de son régiment y sont enterrés. Hansen se trouve partiellement dans le secteur de la 5e Panzerarmee de von Manteuffel, mais il a quitté ce secteur le soir du 18 décembre. Le corps blindé lui donne l'ordre de continuer sa percée via Logbiermé et Wanne. C'est ainsi que le Kampfgruppe Hansen est en route pour apporter son soutien au Kampfgruppe Peiper. Mais la route ressemble à un champ de bataille. Entre-temps, le Gruppenführer Priess a établi le quartier-général de son ler SS-Panzerkorps à Holzheim. En même temps, Mohnke transfère le quartier-général de sa division à Wanne.
Le Kampfgruppe Sandig se rapproche de Stavelot qui est à nouveau occupée par les troupes américaines...
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Aoû 2022, 07:59

Merci franck... ...mais cet extrait du livre ne change rien aux éléments avancés dans les postes 7, 8 et 9 : HANSEN ne peut pas avoir subi autant de pertes humaines (ni même 7 Panzer selon moi) dans son affrontement avec le CCR de la 7th Armd.

Pas d'autre précision dans le livre ? (note de bas de page ou référence à un ou des témoins, notamment dans la bibliographie ?).

A ce stade... ce que je retiens c'est un champ avec beaucoup de victimes et l'exécution de supplétifs... deux pièces de puzzle compatibles venant de deux sources probablement différentes.

Une question franck : t'es-tu déjà rendu à Recht dans ce cadre ?

Une autre question à tous (et à Roger...) : existe-t-il un ouvrage, une publication qui étudie les opérations de la KG Hansen durant cette première semaine de la bataille des Ardennes ? J'ai toujours trouvé qu'il y avait un vide bibliographique sur le suet.
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de franck the tank  Nouveau message 21 Aoû 2022, 13:44

Dog Red a écrit:Pas d'autre précision dans le livre ? (note de bas de page ou référence à un ou des témoins, notamment dans la bibliographie ?)
Une question franck : t'es-tu déjà rendu à Recht dans ce cadre ?


Non, rien de plus comme info. :(
Et non, d'où mes questions en début de poste. Mais je pense aller crapahuter dans le coin dans un avenir +/- proche...
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Aoû 2022, 17:43

Bonjour,
Jamais entendu parler de telle pertes au sein du KG Hansen en Ardennes.
Le piège dans lequel est tombé un convoi du 14th U.S. Cavalry Group à Poteau oui, mais pour le reste ::dubitatif:: ::dubitatif::
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Re: CHAMP DE HANSEN

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 21 Aoû 2022, 19:29

franck the tank a écrit:
[i]Le 19 décembre les chasseurs de chars du Kampfgruppe Hansen sont toujours dans les environs de Recht (Otto Holst de la 1re compagnie me racontera, le 2 octobre 1985, qu'ils étaient venus via Amel, Deidenberg, Born et Kaiserbarracke). Le 19 décembre vers 17 heures le colonel Devine, commandant le 14th Cavalry Group, s'est heurté avec trois officiers à l'avant-garde du Kampfgruppe Hansen près de Kaiserbarracke. Devine et ses camarades réussissent à fuir. Ils retournent à Poteau où Devine a établi ses quartiers. Devine est dans un état hystérique et prie le lieutenant-colonel Damon, qui dirige le 18e escadron de prendre le commandement de l'équipe. Il est relevé de son poste le lendemain.


Je ne sais pas si c'est écrit comme cela dans le livre ou si c'est une erreur de transcription : la rencontre de Devine avec l'avant-garde
de la KG Hansen a lieu le 17 décembre, Devine est limogé le 18......

Dog Red a écrit:HANSEN ne peut pas avoir subi autant de pertes humaines (ni même 7 Panzer selon moi) dans son affrontement avec le CCR de la 7th Armd.
.

Le 17th TB ne revendique pas de destruction de blindés allemands pour les journées du 17,18,19 décembre . De même, lors de
la reprise de Poteau par le CCA (40th TB et 48th AIB) l'après-midi du 18 décembre , aucune revendication de blindés allemands détruits .
Première revendication vers midi du 19 décembre : 2 blindés détruit ("assault guns") . Impossible de dire s'il s'agit de blindés de la KG
Hansen ou de blindés de la SSPzAA9, qui est signalé à la même heure à Recht "continuant vers Vielsalm" (KTB Heersgruppe D).

franck the tank a écrit: II existe aujourd'hui une prairie, non loin du village, qui est appelée « Champ de Hansen » parce que les 103 morts de son régiment y sont enterrés[/b].

J'ai vécu pendant 46 ans presque dans le voisinage . Je n'ai jamais entendu parler d'un "Champ Hansen", ni de Hiwis exécutés à Recht .
J'avoue que cela ne veut évidemment pas dire que les auteurs ont tort .

Roger

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