Les vedettes lance-torpilles de P.Clostermann

[NIALA]

Tout cela reste assez vague, difficile de chercher quand on se sait pas ce qu'on cherche; entre des S-boot, des R-boot , des FIB de la Luftwaffe, des vedettes explosives, ou des navires de servitude cela faits beaucoup de bateaux!

Alain

Oui,tout à fait,mais je pense que lorsqu(ils faisaient une passe de mitraillage avec le stress,la vitesse la flak ,ils ne savaient pas exactement de quel type précis
il s'agissait ce qui explique l'invention britannique de E-boat : navire Ennemi.....ou vedette-ennemie......
Je me souviens que militaire moi même au sein d'un état-major,des copains supérieurs en grade du même service mais pas de la même section (eux étaient de la section air)mais sachant que j'étais fana de touts les véhicules blindés ou non navires ou avions dont j'inventais des maquettes venaient me trouver avec des photos aériennes pour identifier les chars ou les types de blindés qu'ils ne connaissaient pas du tout....parfois difficile à faire exactement à cause de filets ou de bâches...d'autres fois facile.......

[Dog Red]

Je me souviens que militaire moi même au sein d'un état-major,des copains supérieurs en grade du même service mais pas de la même section (eux étaient de la section air)mais sachant que j'étais fana de touts les véhicules blindés ou non navires ou avions dont j'inventais des maquettes venaient me trouver avec des photos aériennes pour identifier les chars ou les types de blindés qu'ils ne connaissaient pas du tout....parfois difficile à faire exactement à cause de filets ou de bâches...d'autres fois facile.......

Après les campagnes de Normandie et des Ardennes, des commissions spécialisées de la 9th US Air Force (la force tactique de l'US Army sur l'ETO) ont arpenté les champs de bataille pour examiner les épaves et s'assurer de la réalité des destructions imputables à l'aviation. Destructions souvent bien moins nombreuses (de l'ordre de 5 à 10% si j'ai bonne mémoire ? Je vérifierai si j'y pense) que ne l'imagine l'opinion publique ou les revendications des pilotes eux-mêmes (il arrivait d'ailleurs que des pilotes fassent partie de ces commissions).

Je salue le dynamisme de btledouard et je l'encourage, s'il me le permet, à continuer d'ouvrir quantités de sujets, autant de fenêtres ouvertes sur les combats de 1940 et 44 qui dévient parfois du sujet principal mais permettent des échanges de qualité (les fils consacrés aux 88 utilisés en antichar ou sur la présence d'aéroportés allemands sont un régal). Mais gare à la quête de la comptabilisation des pertes. Graal de la bataillologie. La question fondamentale est "quelles pertes (tués/blessés/disparus) à quel moment". Mon blessé du 10 juin 1940 peut très bien être mort trois jours plus tard et comptabilisé différemment en fonction du niveau de commandement (sa compagnie, sa division, son armée) et en fonction du moment... Pour s'y retrouver dans cette comptabilité, il faut brasser quantités d'archives pas forcément accessibles. Au niveau US, le plus facile est de mettre la main sur les rapports divisionnaires qui donnent un décompte mensuel (même si les pertes d'un jour donné peuvent être rapportées, quand l'affrontement a été significatif). Mais généralement, pour un jour donné, il faut se référer aux mornings reports (côté US toujours) des compagnies impliquées (en commençant déjà par les identifier)... ...et c'est une toute autre histoire... sans même parler du travail de compilation/comptabilisation. J'en profite pour tirer encore une fois mon chapeau à RoCo "le magicien", dont la connaissance et la maîtrise des archives allemandes ne cesse de m'éblouir.

En parlant de détails de pertes au combat, l'armée allemande avait tenu du 1er septembre 1939 au 1er décembre 1944, un inventaire rigoureux, établi par décade (1-10, 11-20 - 21-30), par les régiments, rassemblés par les divisions, les corps d'armées, etc. et transmis à l'OKH. Ces états inventoriaient les tués, les blessés, les disparus, avec des cumuls établis à dater de septembre 1939, et, pour le Front Est, à dater de juin 1941.

Le problème, comme vient de le souligner Dog Red, c'est que ces états n'intégraient pas les blessés graves, décédés de leurs blessures, au-delà d'un certain délai, parce qu'ils n'appartenaient plus à leur unité, mais dépendaient, dès lors, de services hospitaliers militaires, qui, eux, n'établissaient pas de listes comparables! Idem pour les disparus, identifiés comme morts, plusieurs mois après. On retrouve, encore de nos jours, souvent, par hasard, des corps de combattants 14-18!

Au final, pour la Campagne de l'Ouest, en mai-juin 1940, les allemands avaient comptabilisé 29 000 tués, alors que le chiffre final flirtouillera avec près de 60 000! Il n'y avait aucune intention ou volonté de leur part de minimiser les pertes, ce n'est pas le genre des militaires (!), c'est juste la difficulté de mener à bien ce genre d'inventaire.

[Dog Red]

Au final, pour la Campagne de l'Ouest, en mai-juin 1940, les allemands avaient comptabilisé 29 000 tués, alors que le chiffre final flirtouillera avec près de 60 000! Il n'y avait aucune intention ou volonté de leur part de minimiser les pertes, ce n'est pas le genre des militaires (!), c'est juste la difficulté de mener à bien ce genre d'inventaire.

Raison pour laquelle j'ai tendance à me fier à des ordres de grandeur par campagnes plutôt que de perdre du temps dans la quête du Graal (j'ai même vu des gens très sérieux se quereller pour 100 morts dans le total d'un tableau ).
Après... dans l'étude précise d'un cas tactique (comme ceux présentés par bltedouard) ces états de pertes très pointus peuvent avoir du sens... ...à condition d'avoir les archives qui vont avec. Et idéalement des 2 camps... ...ce qui n'est jamais gagné d'avance !

Pour en revenir aux vedettes lance-torpilles des mémoires de CLOSTERMANN, pour répondre à la question il faut sans doute dénicher le compte-rendu de mission et son analyse aux archives anglaises et le croiser avec les états de pertes allemands.
Si les deux sont disponibles.
C'est un boulot !

En tout cas le fait de se tourner vers des vedettes de sauvetage et des canots explosifs est plus réaliste et probable car les S-boot …..

Merci beaucoup Dog Red , j’adore les chiffres tout simplement parce qu’un individu lambda peu connaisseur de 2eGM ne reconnaît que ça, un id..t d’anglo-saxon qui se moque de l’aptitude au combat et du sacrifice des soldats français pour lui faire changer d’avis je lui démontre des chiffres , les chiffres sont les témoins d’une action passée décisive ou non des malheurs et des réussites collectives . D’ailleurs j’ai un sujet au chaud pour Roco qui concerne les pertes allemandes lors de la bataille de Lille pour boucler la boucle

Bien cordialement

[Dog Red]

Merci beaucoup Dog Red , j’adore les chiffres tout simplement parce qu’un individu lambda peu connaisseur de 2eGM ne reconnaît que ça,...

Je jongle quotidiennement avec des chiffres.
Ma précision et ma rigueur extrêmes sont ma marque de fabrique dans mon domaine professionnel.

Mais l'Histoire et la guerre ne sont pas des sciences exactes.
9.275 morts/blessés/portés disparus ou 10.316 sont toujours 10.000 (en plus c'est plus facile à retenir).
L'important c'est de savoir si ces pertes se rapportent à une division, un corps d'armée ou une armée et en un jour, un mois ou un an.
Ce sont les mises en perspective par rapport à un contexte global qui ont une importance.

un id..t d’anglo-saxon qui se moque de l’aptitude au combat et du sacrifice des soldats français pour lui faire changer d’avis je lui démontre des chiffres , les chiffres sont les témoins d’une action passée décisive ou non des malheurs et des réussites collectives.

Foutus Godons disaient déjà les Francomtois il y a longtemps.

Mon domaine de prédilection est la bataille des Ardennes.
A travers les réseaux sociaux, j'échange quotidiennement avec des Américains.
A chaque génération qui passe, on a une "héroïsation" du "GI libérateur de l'Europe occidentale" (ce qui est globalement vrai par ailleurs) qui dépasse l'entendement !

Distribuer des donuts dans un Clubmobile relèvera bientôt de la Distinguished Service Cross !

Je te laisse à tes chiffres (avec RoCo tu es en de très bonnes mains) mais si tu dois en garder quelque chose, retiens les ordres de grandeur et ne te perd pas dans les décimales.

En dérapant quelque peu de la discussion initiale, mais restant dans le cadre de "l'analyse quantitative" des pertes, ci-dessous, le document officiel allemand, établi le 10 mai (pages 1 et 2), le 14 mai 1945 (page 3) et transmis aux Alliés.





Plus imprécis, tu meurs! ... et pourtant ils étaient aux premières loges à l'OKW! Même les chiffres pour la période 01.09.39-21.12.1944, durant laquelle ils avaient tenu une comptabilité "suivie" sont sujets à caution.
Pour la période 1er janvier-9 mai 1945, ils s'étaient contentés d'effectuer des estimations en fonction de l'intensité estimée des combats rapportée à des "résultats" 1939-1944!

En ce qui les morts (Tote), jusqu'au 31.12.1944, cà va, vu que c'est de l'inventaire "identifié", mais pour les disparus (Vermisste), c'est la bouteille à l'encre, car dans ces chiffres, hormis les 276 000 prisonniers de guerre gérés par les Alliés sous le contrôle de la CCIR, le reste est constitué de disparus définitifs (tués ou décédés en-dehors des territoires contrôlés par les allemands) et de prisonniers de guerre détenus chez les russes dont ils étaient sans nouvelle. Sur la dernière page ne figure que le nombre de prisonniers faits par quatre grandes formations de l'Armée Rouge, entre le 9 et le 13 mai 1945!

Il faudra 10 ans (1955), pour obtenir un décompte plus réaliste, après le retour des "derniers" prisonniers de guerre et à partir de leurs témoignages!

[Dog Red]

Des pertes au millier près ça ne fait que 0,056% d'imprécision à cette échelle (1.000/1.757.000)

Au niveau décisionnaire de l'OKW, autant dire que ces estimations sont exactes.
Moins évident quand tu attends le retour de ton mari, frère ou père.

Comme disait mon ancien boss : ne deviens jamais une statistique.

Une anecdote personnelle pour illustrer ...........Le frère ainé de mon père a été porté disparu en mars 1915 suite aux combats de la main de Massiges..officiellement déclaré mort en 1921...Sa mère avait reçu la moitié de sa plaque d'identité déchirée par des éclats mais pas de corps retrouvé disait-on.....Son épouse ne croyait pas à son décès...en novembre décembre 1918 et début 1919 mon père fut envoyé regarder tous les prisonniers rentrant d'Allemagne par bateaux sur Dunkerque pour voir s'il ne le reconnaissait pas.L'armée le reconnut décédé en 1921...Son épouse ne le crut pas ..elle pensait qu'il avait survécu mais ne voulait pas renouer avec le monde d'avant guerre...Elle décéda...toutefois elle même début des années 1960 Mon père avait trouvé la tombe de son frère IL réussit à convaincre la fille de son frère que l'armée ne s'était pas trompée, en interrogeant des survivants de la compagnie...Sa fille demanda la récupération des restes de son père pour l'enterrer avec sa mère...Elle ramena le corps dont le sang suintait encore des ossements dans une caisse placée dans le coffre de sa voiture...Elle fut convaincue que c'était bien son père,la montre quelle avait conservée dans sa mémoire de petite fille correspondait.,elle était là brillante dans la caisse............