Et si les italiens avaient été plus efficace ?

Je dis que l'armée italienne avait beau être nul, elle était capable de commettre des crimes et de quand même résister aux colones Leclerc (pour faire plaisir à Igor).
Et par pitié, pas la vodka!!! je préfere la bière. :lol:

Ah la bonne blague!! :lol:
Eh, Normandie-Niemen, ce n'est plus de la vodka, c'est de l'alcool à 90° !!

Il faut quand même dire que la colonne leclerc, même composée d'hommes décidés, courageux, etc... possédait un armement peut-être plus disparate (à Koufra, l'artillerie était composée d'un mortier de 81 et d'un canon de 75 qui avait déjà vu le feu en 1914)( les hommes possédaient par exemple des FM 24/29 qui n'étaient pas du tout adaptés au sable et s'enrayaient au moindre excès), et elle était convoyée par des véhicules parfois réduits à l'état d'épaves roulante... De leur côté, les italiens (ils étaient 2000 à Koufra, contre 500 français) étaient mieux armés, bien défendus...

Voici ce que pense William L. Shirer à propos des Italiens et de Mussolini:

... Ainsi tomba ignominieusement le César des temps modernes, ce fanfaron du XXe siècle qui avait su profiter de la confusion et du désespoir de l'époque, mais qui, sous une façade clinquante, n'était guère fait que de vent. Il n'était pas inintelligent. Il avait beaucoup lu, surtout des ouvrages d'Histoire, et il croyait en avoir compris la leçon, mais en tant que dictateur, il avait commis l'erreur fatale de vouloir faire une grande puissance impériale et militaire d'un pays qui manquait des ressources industrielles nécessaires, et dont la population, à l'opposé de celle de l'Allemagne, était trop civilisée, trop sophistiquée et trop positive à la fois pour se laisser attirer par de fausses ambitions. Au contraire des Allemands, jamais le peuple italien n'avait été fasciste au fond de son coeur. Il avait simplement supporté ce régime comme un mauvais moment à passer. D'ailleurs, il semble que, vers la fin, Mussolini s'en soit rendu compte. Mais, comme tous les dictateurs, il s'était laissé emporter par son appétit de pouvoir, et, ainsi qu'il arrive inévitablement, cet appétit l'avait corrompu, corrodant son esprit et empoisonnant son jugement. Cela devait l'amener à commettre sa seconde et fatale erreur, celle de lier sa fortune et celle de l'Italie au Troisième Reich. Quand le glas se mit à sonner pour l'Allemagne d'Hitler, il se mit à sonner également pour l'Italie de Mussolini et, lorsque vint l'été 1943, le dictateur italien l'entendit. Mais il ne pouvait plus rien tenter pour échapper à son destin. Il était prisonnier d'Hitler.

En effet, mais les premiers Semoventi ( armés d'un canon de 75) n'ont été utilisés au combat qu'à partir de 1942. Sinon, tout à fait d'accord sur les chars et le matériel au début de la guerre, ils étaient périmés et dépassés face aux armements ennemis.
Pas étonnant que l'armée italienne ait connu de grosses pertes.

Pas tout à fait d'accord avec toi, les chars britannique en 40 dans le désert d'Afrique du Nord n'étaient pas non plus d'une qualité remarquable.

Cruiser Mark IV (A13 Mk II), pas terrible, (canon 2 livres et blindage max 35mm faible)
A9 Mark I, pas terrible non plus, (canon 2 livres et blindage max 14 mm encore plus faible)
Matilda II, équivalent en blindage au M13/40 (38mm contre 37) avec un canon de 2 livres contre 47mm
Seul,le Valentine a être au dessus du lot. (canon 2 livres et blindage important 65 mm) malgrés son "petit" canon.

Attention, on parle bien de la période de 1940 !

Je pense que ce sont surtout leurs chefs qui étaient des incapables.

Lee Enfield

Le matériel blindé Italien à l’exception de certains engins à partir de 42/43 (Semovente, P40 AB42) n’a pas été d’une grande qualité (blindage médiocre) mais au début de la guerre en Afrique du Nord il égalait largement le matériel Britannique.
Pour le manque de ‘mordant’ du soldat Italien c’est plutôt le commandement qui est à blâmer , ceci ne s’applique pas aux unités dites d’élite comme la Folgore (parachutistes), Alpini (Chasseur alpin), Bersaglièri , sous marinier, aviateur…ou à l’artillerie arme non d’élite mais aux qualités reconnues par les belligérants.
C’est oublié que l’Italie n’était pas un pays démocratique à cette époque, Mussolini n’était suivi que par une partie de la population, ce pays jeune, il a moins de cent ans en 1940 n’a pas non plus beaucoup d’affinité avec l’Allemagne nazie, et en 1940 le pays est déjà fatigué des aventures guerrières du Fascisme (Tripolitaine, Erytrée, Abyssinie, guerre d’Espagne) et de la crise économique.
Pour en revenir au commandement, à part certaines individualités, il est ce qu’il a déjà été en 1915/1918 médiocre et forcement en retard d’au moins un train, mais ceci n’est pas spécifique à l’Italie, le commandement Français /Belge de ce point de vue n’est pas plus efficace malheureusement pour les troupes placées sous son autorité.

Patrice

Si j'en crois Dominique Lormier (Les guerres de Mussolini, Grancher, 1989), les Italiens alignent début septembre 70 chars M11/39 et 50 tankettes L3. En face, les Britanniques disposent de la 7e DB (220 chars: Matilda, Cruiser et Crusader). Il me semble donc que les chars britanniques étaient supérieurs à ceux des Italiens.

EDIT: le Matilda II a servi au début de la guerre du désert, il était supérieur au M13/40

http://users.swing.be/chars.chars/complet/618.html#856

http://users.swing.be/chars.chars/complet/594.html#675

Exact pour le Matilda II (j'avais lu 38mm de blindage alrs que j'aurais du lire 78)

Par contre, il ne pouvait pas y avoir de Cusader en septembre 40, leur premier engagement eut lieu en juin 41.

Source : Chars de la 2ème Guerre mondiale de Christopher F. Foss

Question : Quand est-ce que les M13/40 sont apparus en afrique du Nord, car je sais qu'ils équivalaient le Panzer III avec canon de 50mm (qui était un bon char en 41= ?

Lee Enfield

Bonjour.
En octobre 1940 les Italiens disposaient en Libye de 3 bataillons de chars M13/40, tous ces chars seront perdus en l’espace de deux mois.
Le M13/41 (version remotorisée du M13/40) fera son apparition en Afrique en 1942 un peu avant la bataille d’El Alamein, les premiers ‘Semovente da 75/18’ eux seront disponibles en janvier 1942.

Patrice

En réalité, L'industrie Britannique ne sorti aucuns blindés valables de toute la guerre ! Il a fallu attendre l'extrème fin pour voir apparaitre un char correct ! le "Comet", qui allait donner le "Centurion"....
En Normandie, j'ai vu de près un Char "Cromwell".....J'ai eu peur pour l'équipage ! Il fallait "en avoir" pour oser se battre avec cette boite de conserve chenillée !

En réalité, L'industrie Britannique ne sorti aucuns blindés valables de toute la guerre ! Il a fallu attendre l'extrème fin pour voir apparaitre un char correct ! le "Comet", qui allait donner le "Centurion"....
En Normandie, j'ai vu de près un Char "Cromwell".....J'ai eu peur pour l'équipage ! Il fallait "en avoir" pour oser se battre avec cette boite de conserve chenillée !

Jugement à mon avis excessif.

Le cromwell et le crusader étaient apprciés pour leur vitesse, leur agilité.
Le churchill était très bien protégé et possédait des capacités de franchissement très bonnes.
Le mathilda 2 a été une épine dans le pied des allemands au début de la guerre.
Por finir le Firefly était une invention extra.

Cordialement.

Chindit, je crois que même si le Churchill possédait quelques maigres qualités, il n'était pas très apprécié. C'est sans doute pourquoi on l'a refilé aux Canadiens...