Forum Le Monde en Guerre

foxbat a écrit:Breskens est en fait une part de la forteresse de Walcheren, au sud de l'île en question : si encerclement il y a eu des forces allemandes, ce dernier était volontaire, ce qui pose d'autres questions .

Au temps pour moi !
Ne connaissant pas "Breskens" j'ai cru qu'il s'agissait d'un épisode des combats sur l'Escaut... ...de mai 1940 !

En 1944, il faut effectivement comprendre l'encerclement des Allemands dans le cadre de celui des Festungen, vu la position stratégique de Walcheren à l'entrée de l'Escaut... ...accès au port d'Anvers.

L'autre point à considérer est que les percées sont inéluctables, soit elles se font sur le front soviétique contre des unités alliées sous équipées et sous encadrées. Soit contre de l'infanterie allemande en manque de moyens antichars mobiles et éprouvées par deux ans de guerres d'attrition. Elles ont perdu hommes & matériels puis sont aussi devenue sous encadrées vu l'attrition en sous officiers et officiers.
Il faut considérer la situation fondamentale stratégique; l'allemand a perdu industriellement ses avantages de début de guerre, il s'enlise dans une sorte de guerre sur deux fronts.
En 43 il doit protéger son ciel avec des munitions de DCA et des avions autant d'armes qui ne seront pas utilisées sur le front soviétique.
Donc on a de l'infanterie, c'est elle qui se fait percée en prédilection , qui n'a pas pu se reconstituée dans ses effectifs, qui sont moins formés et aptes à des missions difficiles comme attaquer ou faire un combat de défense mobile antichar, elles ont perdu leurs moyens mobiles motorisés, leurs antichars (en 1943, même si cela se reconstitue avec bric & broc), elles ont perdu vu la situation industrio-stratégique, l'appui de l'aviation soit en reconnaissance soit appui direct en combat (c.a.s. pour les intimes du modèle anglo-saxon) , le manque de munition pour l'artillerie est draconien , (n'oubliez pas le ciel allemand et sa FLAK), donc pas d'information et pas d'éclairage pour son artillerie quand elle peut tirer.
Ensuite les alliés produisent beaucoup et emplois , tous sans compter, (on pourra toujours se poser la question de la consommation de pilotes et d'avions par les anglo-saxons de manières quasi effrénées) avions et chars... artillerie et munition tout aussi bien.
Dans l'ensemble les capacités à agir et se défendre sont en berne pour les allemands dans un rapport de force face aux alliés.
Ceux-ci sont plus efficaces , meilleurs matériels qu'au par avant, on appris, des allemands d'ailleurs souvent et de leurs échecs, ils emplois mieux leurs matériels , comprennent l'emploi inter arme, ( ce n'est pas le cas dans la boucle du Don en juillet 42, mais c'est déjà le cas sur la Chir en Décembre 42)
Ils échafaudent et réussissent des actions plus audacieuses qu'au par avant .
Les soviétiques pouvaient être bloqués par un bouchon pendant longtemps par un bloc de barrage fait de Flak 88 et Pak, mais aussi d'infanterie et de Stugs ou de chars, comme le cite Lopez dans son livre sur Stalingrad mais le 19 nombre ce n'est plus le cas et ceux derrières les roumains se font balayer , c'est l'aviation seule et quelques renforts pour Stalingrad mis en réserves avec des éléments de la 22e panzer division et de la 1e division cuirassée roumaine qui limitent la casse, avec le fait que hormis l'encerclement les soviétiques ont des objectifs limités .
Un mois plus tard sur la Chir c'est l'infanterie allemande qui est balayée avec la consommation complète de la 11e panzer division, qui arrive à peine à stabiliser la situation.
Même les panzers n'ont plus l'ascendant de 1941- été 42 .

Donc face à plus de moyens et de meilleurs moyens, mieux servis et utilisés les alliés commencent à avoir une domination générale, sans être stratégique au sens habituel, elle est faite par la formation de la troupe, son armement, ses capacités et qualités au combat et ainsi que ses capacités logistiques et quantité de munition le tout adossé leurs industries, leurs sociétés (levées en masse et formations des jeunes recrues dans tous les domaines de la guerre et à tous les grades) donc de la nation tout entière.

Au fond c'est aussi dû à un changement stratégique plus profond .
La réponse de dodolf, nommer A. Speer à l'industrie, développer des chars et des armes qui peuvent donner un avantage tactique en qualité et puis en nombre sur le terrain pour renverser la situation profonde. Mais fondamentalement le 3e Reich manque de l'énergie nécessaire pour le faire, en 1942 c'est la troisième année de guerre, et le manque de pétrole est criant.

Donc l'infanterie est facilement percée, elle a peu de moyens pour se protéger au fur & à mesure que l'année 1942 s'écoule, en 1943 les moyens blindés et mobiles sont insuffisant pour soutenir l'infanterie attaquée et combler les brèches .
D'où les encerclements locaux voire stratégiques .

Bonsoir et merci pour cette belle analyse Jean Marc et merci à vous tous pour vos réponses.
Bien amicalement
Prosper

Bonsoir Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit: Je songeais à Tcherkassy......... seulement je songeais plus aux petits qu'au grands encerclements qui eux concernaient des armées ou corps d'armée entières.
.

Tcherkassy-Korssun n'est pas vraiment un petit encerclement, il concerne quand-même 2 corps d'armée .
Face à un ennemi supérieur en nombre et en matériel, le "Balcon de Kanev" (encadre vert) , comme l'appelaient les Allemands,
était une véritable invitation à l'encerclement . Le 4 janvier 44, Manstein demande à Hitler l'évacuation du
Balcon de Kanev . Refusé par ce dernier, qui y voit une tête de pont pour une offensive allemande en direction
de Kiev au printemps 1944.......


Balcon de Kanev 26.01.1944 Carte OKW (Camo 500)


Poche de Tcherkassy-Korssun 03.02.44 Carte OKW (Camo 500)

Une citation, qui répond certainement en partie à ta question, qui vient du KTB de la 9.Armee daté au
22.06.44 (début de "Bagration"), General Hans Jordan (Nara T312 R333)
"Savoir d'être enchaîné par des ordres à des méthodes de combat qui ont été la raison des défaites
ennemies lors de nos propres campagnes victorieuses, nous laisse voir les évènements futurs avec
inquiétude ."

Hitler n'avait pas lu tous ses classiques : " Qui veut conserver tout, ne conservera rien."
(Frédéric le Grand)

Roger

Bonjour et merci Roger.

RoCo a écrit:Une citation, qui répond certainement en partie à ta question, qui vient du KTB de la 9.Armee daté au
22.06.44 (début de "Bagration"), General Hans Jordan (Nara T312 R333)
"Savoir d'être enchaîné par des ordres à des méthodes de combat qui ont été la raison des défaites
ennemies lors de nos propres campagnes victorieuses, nous laisse voir les évènements futurs avec
inquiétude ."

Témoignage qui confirme le renversement des rôles.

Maintenant acculée à la défensive, le principe du front continu se retourne contre l'Allemagne face à des adversaires qui maîtrisent maintenant, eux aussi, les méthodes de la guerre mécanisée.
Diviser, entre Est et Ouest, les seules réserves mobiles ne permet plus de contre-attaquer les percées et mène aux encerclements de l'été 44 déjà cités.

Dog Red a écrit:Témoignage qui confirme le renversement des rôles.

David M. Glantz avait une page ou deux sur cette idée dans When Titans Clashed : au début l'Armée rouge inexpérimentée et contrôlée de manière rigide par Staline avec de mauvais ordres, contre la Wehrmacht souple, compétente et aguerrie. A la fin, les rôles sont inversés. Bon, évidemment la comparaison a ses limites, mais c'est une idée intéressante.

Le principe de la comparaison est valable.

Tout comme de 1941 à 45 on observe chez HITLER une logique de centralisation du commandement au niveau de sa personne, parallèlement à STALINE qui délègue progressivement à la Stavka.

Marrant
à la lecture du titre de cette discussion, je pensais plutôt à l'armée Rouge
Dans les années 60, j'étais nourri par Paul Carell
les contre-attaques en tenaille de Manstein
Paul Hausser pour Kharkov
Kiev en 1941 et les centaines de milliers de prisonniers
etc...
pas vu çà sous cet angle, mais après réflexion il est bien justifié

Tu rejoins ma réflexion du post n°18.

Avant (1942) d'être les victimes de grands encerclements, les Allemands en étaient les maîtres du genre.