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Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 15 Sep 2021, 22:48

Bonsoir Daniel,

Dog Red a écrit:Bagration est-elle une surprise pour les Allemands ou, comme pour Koursk l'année précédente, le point d'application de l'offensive est une évidence et la date est la seule inconnue.

Côté allemand, il faut différencier :

1. AOK 2, AOK 9,AOK 4, Pz AOK 3 du sud au nord , qui constatent une nette augmentation de troupes soviétiques en
face de leurs fronts et pensent unanimement que les préparatifs d'une offensive sont presque terminés le 17 juin .
KTB Ic AOK 4 le 17. juin
Image
"Les PC avancés du 3. Front Biélorusse et de la 11. armée de la garde ont été rapprochés de l'aile
droite de l'armée, ce qui laisse penser que les préparatifs de l'ennemi dans le secteur de l'autoroute
Minsk-Smolensk sont terminés . Il faut tenir compte des premiers renseignements concernant la présence
de forces blindés importantes ."
AOK 2 (voisin de la Heeresgruppe Nordukraine) : déplacement de la masse des troupes soviétiques de l'aile
droite de l'armée vers l'aile gauche de l'armée (effort principal de l'offensive soviétique vers Minsk, plutôt que
vers Kovel) .

2. Heeresgruppe Mitte KTB Ic 19.06.44
- La disposition et le nombre des forces soviétiques a fondamentalement changé depuis le 02.06.
Forces supplémentaires connus : 12-14 divisions de fusiliers et 3-4 unités blindés, secteur de Gomel .
11. armée de la Garde avec 8 à 10 divisions de fusiliers, 2 unités blindés . Peut-être la 5. armée blindée de
la garde à Jarzevo .
- Très nette augmentation du nombre d'avions soviétiques . La disproportion forces terrestres connus/forces aériennes
laisse penser qu'il existent des troupes terrestres encore inconnus jusqu'à présent .
- La 9. armée signale un renfort d'infanterie et d'artillerie soviétique avec comme but probable une attaque
concentrique en direction de Bobruisk .
- Renfort de l'artillerie soviétique de 340 batteries devant le front du AOK 4 . Nombre qui paraît important par rapport au 8-10 divisions
d'infanterie connus à présent . D'autres unités sont peut-être venus en renfort pour une attaque en direction
d'Orscha
Puis une conclusion étonnante :
Image
"Il est probable, que les attaques attendus au front de la Heeresgruppe vont avoir une caractère plus que limité .... Mais
d'après les forces connus jusqu'à présent, on ne peut pas encore conclure que cette offensive aura un caractère
opératif, avec un but lointain comme Minsk"

3. Fremde Heere Ost : L'axe principale de l'offensive soviétique passera par Kovel, avec comme but de prendre
le front allemand à revers en bifurquant vers le sud (Balkanlösung) ou vers le nord (Ostseelösung) . Ce sera la
Heeresgruppe Nordukraine la première visée .



Dog Red a écrit:J'ai parfois lu dans des ouvrages sur la campagne de Normandie que Bagration avait été avancée pour soulager le front Ouest, la symbolique de la date du 22 juin est telle que je doute que cette date soit le fruit du hasard et d'un planning avancé à la demande de l'Ouest.


Je ne sais pas . L'ordre de Staline de préparer une offensive d'été date du mois d'avril, je pense . Les
préparatifs sur place commencent début juin .

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2021, 10:37

Salut Roger.

Les Allemands s'attendent forcément à une offensive d'été.
C'est la loi des saisons.

En 1943 à Koursk il n'y avait aucune surprise pour les Russes.
En 1944, pour les Allemands, les signes avant-coureurs n'arrivent que progressivement à la veille de l'attaque, c'est plus classique.

Planification de Bagration au printemps pour mise en place quelques semaines à un mois avant le début de l'attaque.
STALINE qui s'attend à un débarquement en France pour la même période.

Les faits vont plutôt dans le sens qu'Overlord facilite Bagration et non le contraire.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Sep 2021, 11:15

Dog Red a écrit:
J'ai parfois lu dans des ouvrages sur la campagne de Normandie que Bagration avait été avancée pour soulager le front Ouest, la symbolique de la date du 22 juin est telle que je doute que cette date soit le fruit du hasard et d'un planning avancé à la demande de l'Ouest.

...

Planification de Bagration au printemps pour mise en place quelques semaines à un mois avant le début de l'attaque.
STALINE qui s'attend à un débarquement en France pour la même période.

Les faits vont plutôt dans le sens qu'Overlord facilite Bagration et non le contraire.


Je te l'accorde et avais, moi-aussi, déniché une info similaire évoquant une demande formulée par les Alliés auprès des Russes, pour une éventuelle anticipation du déclenchement de Bagration; c'était dans un ouvrage sérieux, genre publication CMH US Army.

En jetant un coup d'oeil sur les cartes quotidiennes de l'OKH, on constate que çà avait piétiné sévère côtés Alliés, sur le flanc nord de la presqu'ile normande, au moins jusqu'au 16 juin 1944...

Extrait carte du 16 juin 1944

Image

... sachant que les allemands avaient, également, rameuté du monde.

Il semble que l'intention des Alliés était, alors, de fermer le "robinet allemand" des renforts, vers l'Ouest, par le biais du déclenchement de Bagration, à l'Est.

L'hypothèse de la demande semble sérieuse (voire justifiée par la situation), mais il n'y a, par contre, aucune certitude quant à sa prise en compte effective par les Russes. Bagration avait débuté, dans la nuit du 19-20 juin, par des actions de partisans sabotant les voies ferrées pour interrompre l’acheminement des unités et du ravitaillement, suivies, le 22, par l’entrée en jeu des unités de reconnaissance, puis, le 23, du gros des troupes.

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de pierma  Nouveau message 16 Sep 2021, 13:15

Barbarossa avait été lancée à la même date, est-ce que ce n'est pas lié à la Raputitza ? Il me semble que chaque année l'offensive d'été (qu'elle soit allemande ou soviétique) démarre assez tard ?

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Sep 2021, 13:59

pierma a écrit:Barbarossa avait été lancée à la même date, est-ce que ce n'est pas lié à la Raputitza ? Il me semble que chaque année l'offensive d'été (qu'elle soit allemande ou soviétique) démarre assez tard ?


Effectivement, il y avait un rapport direct avec la fin de la raputitza printanière et on constate, souvent, aussi, un ralentissement des offensives et opérations terrestres avec l'arrivée de celle d'automne.
En ce qui concerne Barbarossa, son déclenchement initial avait été fixé en mai 41, mais, entre les opérations Marita et Weisung 25, dans les Balkans, et la persistance du mauvais temps en mai et début juin, il avait été reporté, le 30 avril, à la date du 22 juin 1941.

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Sep 2021, 20:28

Bonsoir,
Oui tout cela est bien beau et je vous remercie pour les explications, mais lorsque j'évoquais les encerclements, je ne songeais pas tout de suite aux encerclements d'armées entières, il y eu des encerclements à moins grande échelle quand même?
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2021, 21:16

Les encerclements à plus petite échelle sont quand même d'un intérêt très relatif. Tu as d'ailleurs cité en introduction les encerclements majeurs de la 2GM.

Sinon tu penserais à quoi ?
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Sep 2021, 22:13

Un intérêt relatif?? Oui peut-être mais quand même assez coûteuses en vie humaine et en matériel.
Je ne sais si on peut parler d'encerclement mais il s'agissait quand même d'un chaudron. Je songeais à Tcherkassy, la poche de Breskens lors de la bataille de l'Escaut et il y a certainement des petites unités allemandes qui ont été encerclées par les troupes alliées ou par la Résistance mais les noms m'échappent.
Bien entendu, et je les ai cités dans mon introduction, il y à les encerclements majeurs et important, seulement je songeais plus aux petits qu'au grands encerclements qui eux concernaient des armées ou corps d'armée entières.
Mais vos explications sont éloquentes et intéressantes.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Sep 2021, 11:19

Tcherkassy est évoqué dans l'introduction.
Breskens je ne connais pas mais la bataille de l'Escaut est un nucléus dans la vaste manoeuvre de Fall Gelb.

La Résistance... je crains qu'elle n'ait jamais eu les moyens d'encercler les Allemands.
Glières ou Vercors, deux exemples connus où ce sont les maquis qui se font encercler et non le contraire.

Le coût de l'encerclement de petites unités est très relatif.
Même dans le cas de la KG Peiper par exemple... La Gleize est qualifié de Kessel mais bon... on descend au niveau tactique et il faut voir au cas par cas sans vraiment pouvoir tirer de généralité.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 17 Sep 2021, 12:38

Breskens est en fait une part de la forteresse de Walcheren, au sud de l'île en question : si encerclement il y a eu des forces allemandes, ce dernier était volontaire, ce qui pose d'autres questions . Mais je crois que là on sort du cadre du sujet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Breskens_Pocket

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