Forum Le Monde en Guerre

Il y a surtout un terrain, montagneux à souhait, défavorable à la manœuvre.

En ce qui concerne le semi échec de la poche de Falaise, on en connaît maintenant les principales causes. Lignes d'arrêt décrétées pour ménager la chèvre et le chou et difficultés les anglo-canadiens dans leur poussée vers le sud alors que les Américains étaient déjà arrivés sur leur ligne d'arrêt et piaffaient d'impatience de foncer vers le nord.
Pour revenir à la question initiale de Prosper sur les encerclements, est-ce que ceux-ci ne sont pas concomitants avec le déclin de la LW? Pour ne prendre qu'un exemple, Goering avait promis (c'est vrai qu'il a beaucoup promis...) de faire un pont aérien pour ravitailler l'armée de Paulus. On sait ce qu'il en est advenu. Quelques largages épars alors qu'il aurait fallu des centaines d'avions par jour.

Jumbo a écrit:En ce qui concerne le semi échec de la poche de Falaise, on en connaît maintenant les principales causes. Lignes d'arrêt décrétées pour ménager la chèvre et le chou et difficultés les anglo-canadiens dans leur poussée vers le sud alors que les Américains étaient déjà arrivés sur leur ligne d'arrêt et piaffaient d'impatience de foncer vers le nord.

Plus je lis sur le sujet et plus le rôle de BRADLEY (voire de PATTON) me paraît ambigu.
Les chevaux piaffent d'impatience en effet (XV US Corps d'HAISLIP soutenu par PATTON) de foncer vers le nord au-delà de la limite matérialisée par Alençon mais c'est BRADLEY qui les retient dans le respect, effectivement, des lignes d'arrêt convenues.

Puis BRADLEY lâche le XV Corps mais vers l'Est cette fois et plus le nord. Il n'en faut pas plus pour laisser passer l'occasion.
Le cas met en exergue, encore une fois, toute les difficultés opérationnelles posées par une guerre de coalition.

A Mons, BRADLEY fera moins de cas des lignes d'arrêt en lâchant le XIX Corps sur Tournai, en plein secteur britannique... amertume d'avoir manqué le coup à Falaise ?
L'art de la guerre n'est pas simple !

Jumbo a écrit:Pour revenir à la question initiale de Prosper sur les encerclements, est-ce que ceux-ci ne sont pas concomitants avec le déclin de la LW? Pour ne prendre qu'un exemple, Goering avait promis (c'est vrai qu'il a beaucoup promis...) de faire un pont aérien pour ravitailler l'armée de Paulus. On sait ce qu'il en est advenu. Quelques largages épars alors qu'il aurait fallu des centaines d'avions par jour.

Le déclin de la Luft. certainement et de la Heer aussi dès lors qu'elle est obligée de lâcher l'initiative aux Russes.
C'est quasiment toujours celui qui n'a pas l'initiative qui se fait encercler...

Jumbo a écrit:En ce qui concerne le semi échec de la poche de Falaise, on en connaît maintenant les principales causes. Lignes d'arrêt décrétées pour ménager la chèvre et le chou et difficultés les anglo-canadiens dans leur poussée vers le sud alors que les Américains étaient déjà arrivés sur leur ligne d'arrêt et piaffaient d'impatience de foncer vers le nord.
Pour revenir à la question initiale de Prosper sur les encerclements, est-ce que ceux-ci ne sont pas concomitants avec le déclin de la LW? Pour ne prendre qu'un exemple, Goering avait promis (c'est vrai qu'il a beaucoup promis...) de faire un pont aérien pour ravitailler l'armée de Paulus. On sait ce qu'il en est advenu. Quelques largages épars alors qu'il aurait fallu des centaines d'avions par jour.

En ce qui concerne la "poche de Falaise", les allemands, qui n'étaient pas des demeurés, en avaient très vite pigé l'intention. Sauf que, pour parvenir à assurer le repli du "Gros", ou, au moins, le tenter, il fallait, nécessairement, sacrifier une arrière-garde! Dans cette dernière, il y avait de tout, des troupes trop au contact pour pouvoir dégager, des unités "piétonnes ou hippomobiles"; on a souvent tendance à oublier que, en gros, la Heer était, alors piétonne et hippomobile à 80%! La motorisation de l'US Army était, alors, sans équivalent!

Cà avait, plutôt, bien fonctionné, car les Allemands avaient réussi à sauver une partie de leurs troupes blindées et motorisées.

La Poche de Falaise fait, désormais, office de "référence historique" US, mais, dans la réalité "l'encerclement" s'était résumé à capturer des unités "volontairement" sacrifiées, pour sauver les "copains"!

Loïc Charpentier a écrit:La Poche de Falaise fait, désormais, office de "référence historique" US, mais, dans la réalité "l'encerclement" s'était résumé à capturer des unités "volontairement" sacrifiées, pour sauver les "copains"!

Je ne crois pas que les choses se soient passées d'une façon aussi "idéale" pour les Allemands. Ils ont aussi perdu du personnel de "bonnes" divisions, et une quantité de matériel.

Les Canadiens et surtout les Polonais, qui se sont trouvés 2 jours dans le "goulot" de la bouteille, se sont durement battus, ont même eu un régiment encerclé, et se sont pratiquement battus au corps à corps pour empêcher les Allemands de passer. (1500 morts dans cette division polonaise.)

Je trouve exagéré de dire que les Alliés n'ont capturé qu'un reliquat "sacrifié par nécessité". Si les résultats n'ont pas été aussi élevés qu'on pouvait l'espérer, ils sont tout de même très significatifs. (Mais évidemment, ce sont logiquement des divisions Panzer qui étaient en tête côté allemand, donc une fraction importante de personnels qualifiés qui ont pu s'échapper, et qu'on devait retrouver plus tard.)

On oublie une chose, c'est qu'il est difficile de réussir une retraite, c'est tout un art.
Au fond je comprends le haltbefehlt de dodolf, a t-il sauvé la heer, sans doute , comme toute chose état relative dans la guerre la stavka prend en même temps la décision d'étaler l'offensive sur tout le front et de dissiper ses forces, contre toutes les lois de l'opération, on concentre ses forces et on poursuit un ennemi en déroute jusqu'à sa destruction ou épuisement.
Mais là dodolf s'en sort, le chaos aurait pu gagner son armée avec une retraite continue .
Les soviétiques se prennent des raclés car au fond la Stavka comprend que sans doute elle doit gagner du temps et que faire reculer ses troupes, vu la situation de commandement dans les grandes unités (front, armée, corps) , de valeur des petites unités avec un mauvais et faible encadrement, le plus souvent, demander une retraite en ordre est difficile.
Par contre hors haltbefehlt, les allemands auraient pu le plus souvent faire une retraite réussie , Normandie, Crimée, Combat sur le Dniepr, hiver 43-44, Groupe armée Nord en 44, il y a encore de bonnes unités et de bons commandants.
Mais la reculade vu la dégradation de qualité de la troupe et de la hiérarchie la retraite de printemps 44 a failli tourné à la déroute, beaucoup d'unités se sont rendus où ont perdu du monde, idem lors de la retraite forcée d'été 43 en Ukraine vers le Dniepr, des petites unités ont été détruites et on évités le pire de justesse, cela c'est joué sur la possession de ponts sur le Dniepr.
En Normandie le commandement et la troupe tiennent et une retraite en ordre aurait pu être lancée bien avant.
Par contre pour les combats pour la rive ouest du Rhin 45 ont abouti à un encerclement de troupes allemandes sans grandes valeurs combatives, l'ordre de retraite a été donné , il ne restait qu'un pont et les américains l'on pris encerclant bien des unités.

Bonsoir,

thucydide a écrit:Ailleurs lors de Bagration il y a eu des encerclements , là ils ont été jugés irrécupérables et les troupes abandonnées , l'okh n'a fait qu'une ligne de récupération des fuyards, au fond ils n'ont même pas fait d'opération d'ampleur pour sauver ceux qui font retraites.

La majorité des encerclements lors de Bagration, sont des encerclements "volontaires", suite à l'ordre des "Places Fortes"
d'Hitler . Au grand dam des commandants d'armée concernés et dans un premier temps de Busch, qui proposaient dès
le mois de mars une retraite derrière la Berezina, ce qui aurait permis de raccourcir le front de la Heeresgruppe de 250 km
et la mise sur pied d'une réserve .
Le 20 mai, Busch part pour une réunion avec Hitler pour défendre le point de vue de la Heeresgruppe.......et revient
la queue entre les jambes . Hallucinant .
Divisions prévus dans les places fortes :

Soit 19 divisions, 1 régiment et divers Heerestruppen sacrifiés (auxquels il faut rajouter une division à Baranovici et 2 divisions dans le balcon
de Vitebsk), "sans espoir de pouvoir être relevés, faute de moyens" (Reinhardt KTB Pz AOK 3, le 21.4.1944)

Bonjour Roger.

Deux questions de détail :
Bagration est-elle une surprise pour les Allemands ou, comme pour Koursk l'année précédente, le point d'application de l'offensive est une évidence et la date est la seule inconnue.

J'ai parfois lu dans des ouvrages sur la campagne de Normandie que Bagration avait été avancée pour soulager le front Ouest, la symbolique de la date du 22 juin est telle que je doute que cette date soit le fruit du hasard et d'un planning avancé à la demande de l'Ouest.

Qu'en sais-tu ?

Ayant eu le privilège d'interviewer A Beevor pour le HS nro 3 de l'Histomag (juin 2009), nous avions évoqué Bagration et pour lui le déclenchement de l'opération à cette date n'avait rien de fortuit. C'est d'ailleurs assez compliqué puisque Overlord consiste à ouvrir un second front pour soulager les Russes et Bagration consiste à ouvrir un second front pour soulager les Alliés...

Jumbo a écrit:Ayant eu le privilège d'interviewer A Beevor pour le HS nro 3 de l'Histomag (juin 2009),...

Chouette expérience !

Jumbo a écrit:C'est d'ailleurs assez compliqué puisque Overlord consiste à ouvrir un second front pour soulager les Russes et Bagration consiste à ouvrir un second front pour soulager les Alliés...

Et c'est le cas... Overlord monopolise de nombreuses Panzer-Divisonen et aspire tous les "pompiers du front" (I et II.SS-Pzkps) à l'Ouest.
Soit la meilleure part des réserves mobiles capables de manoeuvrer à l'Est pour contrer les encerclements soviétiques.

Je ne sais d'où vient cette rumeur "d'assistance" au front Ouest.
En décembre/janvier 45 CHURCHILL va effectivement inviter STALINE à avancer son offensive d'hiver pour "soulager" le front ardennais mais à l'été '44... ...je n'ai jamais rien lu de convainquant sur le sujet.