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Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Sep 2021, 16:42

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:J'ai parlé de Mortain parce que pour moi cette offensive trop tardive (et trop en profondeur) est à l'origine de la poche de Falaise.
C'est pour cela que je la citais dans les offensives poussées au delà du bon sens.


Il n'y a pas d'autre option que la contre-attaque vers Avranches pour éviter la perte de la France.
Elle est tellement évidente que même sans Ultra BRADLEY s'y attend.

Côté allemande, tout le monde est d'accord de la tenter.

J'avais en tête l'idée que Hitler l'avait retardée pour rassembler un maximum de moyens. J'ignore si cela est exact.

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2021, 17:04

C'est exact.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Sep 2021, 14:12

La "Poche de Falaise" n'a, en fait, pas grand-chose à voir avec les "encerclements" du Front de l'Est.

Le Front de Normandie était relativement "étroit", sauf que les défenses allemandes, à dater de la mi-juillet 44, avaient fait office de "bouchon" sur la "bouteille de champagne" que constituaient, dès lors, l'importance des forces alliées concentrées derrière la ligne de front. A cette date, les Alliés avaient, déjà, rassemblé 1 million d'hommes, avec un imposant parc de matériels (blindés, artillerie, etc.). Durant la première décade d'août, les effectifs alliés devaient flirter avec 1,2 million d'homme, soit, dans le meilleur des cas (pour les allemands!) un rapport de 1:4!
De plus, l'aile gauche de la ligne de front allemande avait été, depuis le début, le point faible du dispositif. Dès fin juillet, elle avait cédé entre le rivage à l'ouest de Coutances et Saint-Lô, permettant, entre autres, aux Alliés de s'infiltrer largement en Bretagne.

Extrait de la carte OKH du 28 juillet 1944...

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Sep 2021, 15:10

Loïc Charpentier a écrit:La "Poche de Falaise" n'a, en fait, pas grand-chose à voir avec les "encerclements" du Front de l'Est.


Absolument.

A la louche la poche s'est refermée sur 40 à 45.000 hommes, soit globalement la moitié des Allemands concernés par les manœuvres d'encerclement.
On est loin du "Stalingrad en Normandie" parfois évoqué (Stalingrad c'est +/-90.000 prisonniers) et les grands encerclements à l'Est tournent autour de 100.000 (Demiansk) à 450.000 (Kiev).
Comme je l'écrivais hier, à l'Ouest, seule la poche de la Ruhr (+/- 325.000 prisonniers) tient la comparaison.

La Poche de Falaise consomme la victoire en Normandie mais les forces vives de la Wehrmacht à l'Ouest se rétabliront un mois plus tard sur le Westwall et reviendront à la charges en décembre.
Si elle avait été fermée dès le 14 août sur la quasi-totalité des 90.000 Allemands elle aurait eu un impact décisif à l'Ouest mais les Alliés souffrent du manque de coordination entre Britanniques et Américains et la conclusion traîne.

BRADLEY tentera de rattraper la sauce à Mons, 2 semaines plus tard, mais là encore, la manoeuvre est incomplète, handicapée cette fois par les hoquets de la logistique (paradoxalement les Allemands s'en sortent mieux avec leurs convois de bric et de broc...).
De 25 à 30.000 prisonniers supplémentaires sur un total mal connu (je crois me souvenir d'un ordre de grandeur de 70.000 hommes).
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Sep 2021, 16:15

D'une certaine manière, la "Poche de Falaise" avait été un semi-échec allié.
"L'explosion" du Front de Normandie et l'impressionnante progression rapide alliée, qui s'en était suivie, avaient permis de glisser, plus ou moins, la "tentative" sous le tapis.

Néanmoins les intentions de l’enveloppement, à partir de l'aile gauche, conçu par les Alliés, étaient largement plus ambitieuses que les résultats obtenus.

Si on s'intéresse au contexte, à la situation existante et aux moyens mécanisés (parc de camions et transports de personnels) dont disposaient les allemands, ils avaient, alors, réalisé un véritable "exploit" pour parvenir à éviter l'encerclement total.

En plus, vu la vitesse de progression des Alliés, les deux lignes d'arrêt prévues, "Seine-Stellung", en gros, de Paris à Dijon, et, au-delà, "Somme-Marne-Stellung", Abbeville-Chaumont-Dijon, étaient très vite passées à la trappe.

Sans oublier que les Alliés progressaient vite dans le couloir rhodanien, pour tenter de faire jonction avec les troupes en provenance de Normandie. ::mal-a-la-tete::

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Sep 2021, 16:55

L'explosion du front normand est relative.
La percée se limite à l'extrémité gauche du front allemand (couloir d'Avranches).
C'est l'échec de Lüttich va apporter à l'ensemble le déséquilibre qui permet l'opportunité "Falaise".

Les Alliés ont manqué de pratique en la matière... si le double enveloppement "Falaise" avait été doublé d'un second sur la Seine, les Allemands étaient cuits. Ce n'est pas la simple 2nd Armored jouant l'essuie-glace de Mante-Gassicourt à Elbeuf qui pouvait jouer ce rôle, qui plus est trop tard !

Quant aux lignes d'arrêt Seine et Somme-Marne elles étaient purement théoriques.
Même MODEL n'y a pas cru... ou alors juste pour satisfaire son Führer en visant la seule position de repli digne de ce nom : le Westwall.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Sep 2021, 17:14

L'intention alliée d'encerclement est bien visible sur cette carte de l'OKH en date du 16 août 1944 (cf. les flèches rouges)

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Sep 2021, 22:04

Manque de troupes de secours et aussi de réserves pour contrer .
Ensuite Prosper tu mêle les situations géographiques et stratégiques.
Pour certains encerclement les raisons peuvent être identiques surtout à l'est, mais différées d'autres.
Il y a aussi les ordres de l'OKW, de rester en position, pour contenir une offensive, au lieu de reculer, ensuite des entêtements stratégiques comme en Crimée.
Ou bien l'impossibilité de faire retraite comme à Stalingrad où l'encerclement dépend d'un entêtement stratégique délirant et d'incompréhensibles erreurs opérationnelles comme donner ses flancs à des alliés sous préparés sans avoir nettoyer les têtes de pont.
Ailleurs lors de Bagration il y a eu des encerclements , là ils ont été jugés irrécupérables et les troupes abandonnées , l'okh n'a fait qu'une ligne de récupération des fuyards, au fond ils n'ont même pas fait d'opération d'ampleur pour sauver ceux qui font retraites.

Mais surtout faire retraite est selon la situation, la qualité du commandement et de la troupe une affaire délicate.

A Bagration, la troupe était encore bonne, le commandement des unités était plus que correct , le haut commandement avait été changé et Model n'était plus aux commandes.
Lui n'a jamais subi de telles pertes et surtout d'attaques surprises, comme ici.
Il avait bien résisté et même très bien, face aux attaques soviétique de printemps sur le même front.

Donc manque de réserve, commandement pris par surprise, incapacité à réagir, de faire retraiter à temps ses troupes et on assiste là, à un désastre.
Il y a eu Vélikyé Luki , un encerclement en janvier 43 sur la ligne de front entre Moscou et Leningrad .
Il faut aussi comparer, comparer sur le front ouest avec ce que l'on a subit et avec ce que les soviétiques ont subi .

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Sep 2021, 22:56

Bonsoir Jean Marc, Il est bien possible que j'ai mêlé certaines choses mais la question était posée et grâce à vos avis, j'ai eu les réponses voulues.
Grand merci.
Prosper ::content4:: ::content4::
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Sep 2021, 00:04

On peut remarquer que sur le front italien,sauf erreur de ma part,il n'y a pas d'encerclement car il y a toujours des décrochages........

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