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Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2021, 08:54

JARDIN DAVID a écrit:Pas toujours aberrants : les poches de l’Atlantique avaient une double utilité.


Je plussoie !

Les Festungen sont l'application au niveau stratégique du principe de l'abcès de fixation.
Lorsque la défense est dépassée, les môles de résistance se regroupent en hérisson et tiennent avec les moyens du bord.
Ils accaparent ainsi des moyens ennemis qui ne sont plus disponibles ailleurs pour alimenter l'offensive (WEYGAND ne propose pas autre chose sur la Somme à la veille de Fall Roth, avec raison).

Seule condition nécessaire à la réussite de la stratégie : des réserves de contre-attaque qui pourront rejoindre et relever les abcès de fixation.
Un exemple surmédiatisé : Bastogne en décembre 1944.

Les Festungen sur le littoral français à l'été 1944 sont une réussite stratégique remarquable par rapport aux faibles moyens qu'elles engageaient (de la Kriegsmarine et les lambeaux d'unités de campagne du secteur).
Elles accentuent la crise logistique que vont vivre les Anglo-Américains et jouent leur rôle dans le rétablissement de la Wehrmacht à l'Ouest à la fin septembre 1944.
HITLER fait là, pour une des dernières fois, preuve d'un certain "sens stratégique".

A l'Est, le système ne marche pas tant les moyens de l'Armée rouge surclassent à tous les niveaux ceux de la Wehrmacht.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2021, 08:55

Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Déjà, dès le début, von Kluge et AH n'était pas d'accord sur la conduite de la Bataille.


Peux-tu préciser ?
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Sep 2021, 09:58

Dog Red a écrit:Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Déjà, dès le début, von Kluge et AH n'était pas d'accord sur la conduite de la Bataille.


Peux-tu préciser ?


Je ne suis pas à même de donner plus de précisions, mais il me semble quand même que dès le début, von Kluge voulait commencer de suite, tandis que AH préconisait d'attendre l'arrivée de renforts.
Bien amicalement
Prosper
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Sep 2021, 12:24

Prosper Vandenbroucke a écrit:Certes, je n'avais pas cité Unternehmen Lüttich (Mortain) car en il ne s'agissait pas d'un encerclement à proprement parle mais d'une contre-attaque complètement ratée. Déjà, dès le début, von Kluge et AH n'était pas d'accord sur la conduite de la Bataille.

J'ai parlé de Mortain parce que pour moi cette offensive trop tardive (et trop en profondeur) est à l'origine de la poche de Falaise.
C'est pour cela que je la citais dans les offensives poussées au delà du bon sens.

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Sep 2021, 13:25

A mon avis, mais cela n'engage que moi, les troupes allemandes on subi de nombreux encerclements car leurs ennemis étaient nombreux et motorisés.
J'ai bon, là ? :mrgreen:
JD
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Sep 2021, 13:27

Je me suis toujours demandé le pourquoi des nombreux encerclements subi par les Allemands
Il y en a quand même eu et pas un peu !
...
Durant l’hiver 1942/1943 à Stalingrad

...


En ce qui concerne Stalingrad, les allemands avaient plus ou moins tendu la perche pour se faire battre...

1) La ligne de front du Nord au Sud était immense et, même si les cartes quotidiennes de l'OKH donnent l'impression, au moins sur le front Nord, d'une ligne de "défense" continue, en réalité, vu les distances réelles entre les divisions et leurs capacités à couvrir leurs propres secteurs de ligne de front, en largeur et en profondeur - en gros X pinpins par km -, c'était "globalement" une aimable "passoire".

2) Dans le cas du seul Front Sud, la situation était encore plus fragile, pour, au moins deux ou trois raisons...

2a) Au sud de Stalingrad, la ligne de front "allemande" était limitée, "parcellaire", accessoirement, confiée à des unités roumaines, pour s'interrompre en "pleine steppe", sans aucune jonction avec le Heeresgruppe A, qui, lui, ferraillait dans le Caucase.

De surcroit, la rive droite de la Volga, au sud de Stalingrad, n'avait été jamais atteinte et, très rapidement, dès qu'on s'aventure vers le sud, en octobre 1942, on en était très loin. Or, une coupure liquide de la dimension de la Volga aurait, déjà, pu constituer, à elle-seule, une ligne de front presque idéale; en face de Stalingrad, la Volga avait avantagé l'Armée Rouge, lui permettant, entre autres, même en dépit de pertes humaines monumentales, d'assurer la "relève" de ces unités qui combattaient sur la rive droite.

2b) A partir de Rostov, à l'extrémité orientale de la Mer Noire, il n'y avait plus la queue d'une voie ferrée "directe" vers Stalingrad. D'après la carte ci-après, les Allemands en avaient remis, au moins une en service, mais, apparemment, elle ne circulait qu'à partir de Tichorezk, kraï de Krasnodar - ce n'est pas la porte à côté de Rostov! - et, de toute façon, arrivée à proximité de Stalingrad, elle tombait en plein secteur sud tenu par les Russes! ::mal-a-la-tete:: Du coup, vu la distance qui existait entre Rostov et Stalingrad, la ligne de ravitaillement était "merdique"! ... Mauvaise qualité des pistes - çà ne s'arrangeait pas à l'automne! - , consommation de carburant, usure des véhicules et limites de l'effectif du parc de transport disponibles. De son côté, la Luftwaffe n'avait pu accomplir la promesse du gros Hermann, assurant une flotte de "1000 transports", car, dans le meilleur des cas, il n'y en avait eu qu'une grosse centaine!

L'extrait de la carte OKH, ci-dessous, établie en date du 21 octobre 1942, est "parlant". Je l'ai choisi à dessein, car il décrit la situation existante avant le déclenchement des offensives russes, qui vont, totalement, isoler Stalingrad.

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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2021, 14:02

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je ne suis pas à même de donner plus de précisions, mais il me semble quand même que dès le début, von Kluge voulait commencer de suite, tandis que AH préconisait d'attendre l'arrivée de renforts.
Bien amicalement
Prosper


Merci pour cette nuance.

Il y a bien accord de HAUSSER à HITLER en passant par KLUGE et l'OKW pour percer en direction d'Avranches et tenter d'éviter la perte de la France pour les Allemands.
Il y a accord sur le pourquoi.
Après il y aura des différences de vues sur le comment et surtout jusque quand.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2021, 14:20

Belle question !

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je me suis toujours demandé le pourquoi des nombreux encerclements subi par les Allemands
Il y en a quand même eu et pas un peu !


On ne peut pas évoquer les grands encerclements dont les Allemands sont victimes, principalement à l’Est après 1942, sans tout d’abord rappeler que jusque-là, les Allemands étaient les grands maîtres des victoires par encerclement (victoires souvent décisives par ce que toujours voulues comme telles).

Cette maîtrise allemande remonte à la Prusse du XIXe siècle et à l’académie militaire de Berlin. La guerre y est théorisée et les victoires du passé étudiées pour planifier les victoires du futur. La bataille de Cannes (-216) est pour les stratèges prussiens l’archétype de la victoire décisive. Le Carthaginois Hannibal y écrase l’armée romaine par une formidable manœuvre de double enveloppement (d’encerclement). La manœuvre d’encerclement devient donc l’obsession de la stratégie prussienne (louable obsession!).

En 1870, à Sedan, les Prussiens encerclent Napoléon III et obtiennent une victoire décisive, validant leur pensée militaire.
En 1905, SCHLIEFFEN échafaudera une vaste manœuvre d’encerclement de l’armée Française (un enveloppement par la Belgique et jusqu’à la Suisse, prenant les armées françaises de l’Est dans une immense nasse). Dénaturé par MOLTKE, le plan échouera et mènera à l'exact opposé : la disparition de toute manoeuvre au profit de la guerre de position que l’on connaît.

L’avènement du binôme char/avion permettra aux Allemands de renouer avec la guerre de mouvement en 1939 et les grandes manœuvres d’encerclement (retour aux sources) du « Blitzkrieg » :
. 1939 l’armée polonaise et tronçonnée en nombreuses poches (« Kesseln » ou chaudrons en Allemand) réduites les unes après les autres, victoire décisive ;
. 1940 l’encerclement est majeur à l’échelle du Benelux, victoire décisive ;
. 1941 les armées soviétiques sont à leur tour tronçonnées et réduites dans de vastes chaudrons dont les plus fameux restent je pense Minsk, Smolensk et Kiev ; victoires… mais pas décisives !?

Dès lors, avant d’en être victimes, les Allemands sont les maîtres du Blitzkrieg et des encerclements de grand style.
La méthode impose des conditions :
. être à l’initiative de l’attaque ;
. disposer de la surprise stratégique ;
. concentrer ses forces mobiles en un minimum de points d’application pour assurer la percée et une exploitation rapide favorisant l’enveloppement de l’ennemi et menant à sa destruction... idéalement décisive.

La méthode va être adoptée par l’Armée rouge (elle n’en était déjà pas si loin) et l’US Army et progressivement retournée contre l’Allemagne.

Reprenons les encerclements cités par Prosper (les plus grands se déroulent à l’Est, où l’Armée rouge a versé beaucoup de sang pour apprendre).
Ils ne sont pas tous équivalents dans la manière :

Prosper Vandenbroucke a écrit:Du 8 février au 21 avril 1942 la poche de Demyansk

l’Armée rouge lance de nombreuses contre-attaques début 1942 mais manque encore de maîtrise, la poche de Demiansk ne peut être réduite, les Allemands tiennent et sont délivrés par une contre-attaque au printemps.
C’est un succès allemand mais qui va aussi les leurrer en donnant l’impression que toute poche peut être ravitaillée par air, tenir et être libérée par une contre-attaque (exemple : Bastogne / contre-exemple : Stalingrad).

Prosper Vandenbroucke a écrit:Durant l’hiver 1942/1943 à Stalingrad

Moins d'un an après Demiansk, l’Armée rouge a bien appris, surprend la 6.Armee, perce sur la Volga et réussit sont exploitation en encerclant et détruisant l’armée de PAULUS (en parallèle, l’Armée rouge mène plusieurs opérations de Blitzkrieg comme Mars ou Petit Saturne avec des succès variables ; dur apprentissage).

Prosper Vandenbroucke a écrit:Du 24 janvier au 16 février 1944 dans la poche de Korsun

Korsun/Tcherkassy est une opération à la Demiansk qui tourne court pour les Allemands (ils se dégagent mais consomment leurs forces vives).

Prosper Vandenbroucke a écrit:Du 12 au21 août 1944 dans la poche de Falaise
En début septembre 1944, il y eu la poche de Mons en Belgique

Falaise et Mons sont des encerclements incomplets, voire « ratés » (pour Mons en tous cas qui n’est qu’un affrontement d’arrière-garde sans encerclement). Ni les Américains ni les Anglais n’ont encore la maîtrise opérationnelle suffisante pour piéger les Allemands à Falaise ; les Américains qui échouent également à encercler le Heeresgruppe G.

Prosper Vandenbroucke a écrit:Toujours en 1944 durant ‘’Bagration’’

Bagration est la démonstration que l’Armée rouge a assimilé la guerre mécanisée (et au-delà ?) : forces massives, percée, exploitation, victoire décisive ; Barbarossa à l’envers.

Prosper Vandenbroucke a écrit:En 1945 il y eu la Ruhr

La Ruhr est inévitable. MODEL est obligé de défendre le bassin industriel coûte que coûte sans esprit de recul face à un adversaire supérieur en nombre et en mobilité. L’issue est inévitable. C’est le seul encerclement de grand style réussi à l’Ouest.


Et pour répondre à la question, les Allemands subissent de nombreux encerclements à partir de 1942 car ils sont progressivement réduits puis acculés à la défensive, dans une stratégie de front continu face à un adversaire de plus en plus nombreux, de plus en plus mobile et de plus en plus aguerri à la guerre mécanique et qui obtient lui aussi, parfois, la surprise stratégique (Stalingrad, Normandie, Cobra, Bagration ? et j’ai presque envie d’y ajouter Koursk et ses conséquences).
Le 18 juin 1940, DE GAULLE avait prédit que l’Allemagne serait vaincue par ses mêmes moyens. C’était bien vu !
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Sep 2021, 14:25

Bonjour et merci pour les précisions, ce qui est important, c'est de savoir le pourquoi de ces encerclements.
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Re: Pourquoi les troupes allemandes ont-t-elles subi d’aussi nombreux encerclements ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2021, 15:14

pierma a écrit:J'ai parlé de Mortain parce que pour moi cette offensive trop tardive (et trop en profondeur) est à l'origine de la poche de Falaise.
C'est pour cela que je la citais dans les offensives poussées au delà du bon sens.


Il n'y a pas d'autre option que la contre-attaque vers Avranches pour éviter la perte de la France.
Elle est tellement évidente que même sans Ultra BRADLEY s'y attend.

Côté allemande, tout le monde est d'accord de la tenter.
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