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Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 29 Aoû 2021, 08:57

Bonjour

Dog Red a écrit:1er décembre : 11 Tiger II survivants des combats de l'automne renforcés par la Kompanie Hummel que tu as toi-même renseignée ;
8 décembre : 6 Tiger II
13 décembre : 6 Tiger II

Soit au 16 décembre : 38 Tiger II + 9 Tiger I Ausf. E



On ne va pas discuter sur quelques Tiger en plus ou en moins, mais je ne pense pas que ces chiffres sont exact .
Au 15.12., il y a 123 Tiger I et II présents au front ouest : 27 au Fkl 301, 45 schw. SS Panzer Abt. 501, 6 en réserve General der
Panzertruppen West . 123-27-6-45 = 45 donc 8 Kompanie "Hummel" et 37 schw. Panzer Abteilung 506 .
En décomptant des 37 les 12 Tiger II reçus le 8 et 13.12.44 on arrive à 25 Tiger II présents le 01.12.44, ce qui correspond
au nombre indiqué par Lange sur l'état de lieux du bataillon au 01.12.44 :
4 Berge Panzer : 3 opérationnels et 1 en réparation
5 Flak Panzer IV
25 Panzer VI : 11 opérationnels et 14 en réparation
Mais je peux me tromper....

Dog Red a écrit:
Le 8 janvier (13 Tiger) repli vers Bourcy.


19 Tiger opérationnels le soir du 8 janvier . Bizarre, j'utilise pourtant la même source que l'auteur ????

Roger

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Aoû 2021, 10:35

Bonjour Roger,

RoCo a écrit:19 Tiger opérationnels le soir du 8 janvier . Bizarre, j'utilise pourtant la même source que l'auteur ????


C'est la bonne question.

J'ai repris le seul article en français que j'ai lu qui apporte un tant soit peu de détails sur le s.506 en Ardenne.

Tu apportes des chiffres détaillés et précis.
Comme à ton habitude.
J'y suis - J'y reste

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 01 Sep 2021, 08:53

RoCo a écrit:
Au 15.12 il y a 123 Tiger I et II présents au front ouest :
27 au Fkl 301,
45 schw. SS Panzer Abt. 501,
6 en réserve General derPanzertruppen West .

123-27-6-45 = 45
8 Tiger I Kompanie "Hummel"
37 Tiger II schw. Panzer Abteilung 506 .


Salut Roco, j'ai un peu synthétisé la réponse si dessus mais du coup au final le jour de l'offensive le 16.12 et surtout les jours qui suivent on est très loin d'avoir 123 tiger sur l'ensemble de la bataille.
-Les 27 tiger I de la FKL301 ne sont pas utilisés en Ardennes car pas eu le temps de les acheminés ni de les descendre avant la monté au front.
-sur les 45 Tiger II de la s.SS.pz.abt.501, seul 12 sont capables de monter au front, le reste en panne et en cours de transfert sur l'arrière
-8 Tiger I sont engagés en tant que 4.komp à la s.pz.abt.506.
-37 Tiger II sont engagés sur 3 kom à la s.pz.abt.506
-3 sturmtiger dans le massif de l'Eiffel entre le 22 et 28dec

Au bas mot à quelques tiger près 12 + 8+ 37 +3 = 60 Tiger soit la moitié de l'effectif théorique de départ.
Je ne connais pas l'historique des 6 Tiger I ou II en réserve au General derPanzertruppen West .

Si dessous un tiger II de la s.pz.abt.506 engagé seul avec une poigné de grenadiers.
Tiger II xx 506 ardennes 44.jpg
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2021, 10:10

Bonjour,

A propos des Ja-Ti de l'Abt. 653; l'unité était en cours de constitution et incomplète le 30.11.1944 (Ist : 21 Ja-Ti), la 2. Kompanie n'a pas été encore intégrée et la 3. Kp.est, toujours, en cours de formation (dotation totale théorique, 45 Ja-Ti, soit 3 Kompanien de 14 Ja-Ti + 3 Ja-Ti au Stab).

Du 05 au 07.12, 16 Ja-Ti et une partie du matériel d’accompagnement sont chargés sur 3 trains, à destination du flanc nord de la 6.SS.Armee (secteur Gemünd–Kall–Schleiden). Pour éviter les attaques aériennes, le trajet s’effectue de nuit, durant le jour, les convois s’abritent dans les tunnels. Les bombardements des voies ferrées bouleversent le transfert et la 653 rejoint les arrières de l’offensive en ordre dispersé. Si la Versorgungskompanie débarque, le 15.12, dans la zone de rassemblement final, les Ja-Ti vont passer le reste de décembre coincés dans la vallée de la Moselle (Wittlich) ou dans le massif de l’Eifel (Blankenheim) sans intervenir dans l’offensive, les trains et les plateaux surbaissés (Ssyms) ne pouvant circuler sur les voies endommagées.

Le 23 décembre, l’OKH ordonne à la 653 - qui compte, alors, 18 Ja-Ti - de se rassembler à Zweibrücken, en Sarre, au nord d’une ligne Sarreguemines-Bitche, en vue de l’offensive Norwind. A Blankenheim, 6 Ja-Ti bénéficient d’un train mais 2 sont déjà en panne et 2 autres vont subir le même sort en arrivant à Zweibrücken. A Wittlich, 12 Ja-Ti reçoivent l’ordre de rallier la gare de Boppard par leurs propres moyens. Environ 100 km séparent ces deux villes mais le trajet sera fatal à 10 Ja-Ti, en manque de dépanneuse, et seuls 2 Ja-Ti rejoignent Boppard pour le Nouvel An 1945. A cette date, Norwind est déjà déclenchée.

Je ne connais pas l'historique des 6 Tiger I ou II en réserve au General derPanzertruppen West .


Apparemment, il s'agissait de 6 Tiger II, qui, le 13.12.1944, auraient été versés, par Ob. West, à s.Pz.Abt. 506, mais, lors de l'établissement du "Ist", au 15.12.1944, ils étaient, probablement, en cours de transfert, donc non inventoriés par l'unité. :D

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Sep 2021, 19:54

Bonsoir,

Königstiger a écrit: j'ai un peu synthétisé la réponse si dessus mais du coup au final le jour de l'offensive le 16.12 et surtout les jours qui suivent on est très loin d'avoir 123 tiger sur l'ensemble de la bataille.
-Les 27 tiger I de la FKL301 ne sont pas utilisés en Ardennes car pas eu le temps de les acheminés ni de les descendre avant la monté au front.
-sur les 45 Tiger II de la s.SS.pz.abt.501, seul 12 sont capables de monter au front, le reste en panne et en cours de transfert sur l'arrière
-8 Tiger I sont engagés en tant que 4.komp à la s.pz.abt.506.
-37 Tiger II sont engagés sur 3 kom à la s.pz.abt.506
-3 sturmtiger dans le massif de l'Eiffel entre le 22 et 28dec

Au bas mot à quelques tiger près 12 + 8+ 37 +3 = 60 Tiger soit la moitié de l'effectif théorique de départ.
Je ne connais pas l'historique des 6 Tiger I ou II en réserve au General derPanzertruppen West .



Les 123 Tiger I et II sont présent sur l'ensemble du front ouest!!! pas limité à la seule "Wacht am Rhein"
Et il s'agit des effectifs complet (Tiger opérationnels et Tiger en réparation)
Les Sturmtiger ne sont pas inclus dans les 123 ( statistique Sfl- Tiger Mörser), ni un quelconque Jagdtiger (statistique Panzerjäger)

Loïc Charpentier a écrit:
Je ne connais pas l'historique des 6 Tiger I ou II en réserve au General derPanzertruppen West .


Apparemment, il s'agissait de 6 Tiger II, qui, le 13.12.1944, auraient été versés, par Ob. West, à s.Pz.Abt. 506, mais, lors de l'établissement du "Ist", au 15.12.1944, ils étaient, probablement, en cours de transfert, donc non inventoriés par l'unité. :D


A première vue, les 12 Tiger que la schw. Pz. Abt. 506 reçoit en décembre viennent tous directement du Heereszeugamt
-6 Tiger II attribués le 21.11.44, chargés sur train 1623 le 8.12.44, reçu par la troupe le 15.12.44
-6 Tiger II attribués le 11.12.44, chargés sur train 1685 le 13.12.44, reçu par la troupe le 16.12.44 (source OKW)
Malheureusement, on ne possède pas d'inventaire de l'unité au 15.12.44

Roger

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Sep 2021, 21:52

Loïc Charpentier a écrit:Un Tiger II, armé de la même pièce, lui, pesait, certes, 70 tonnes, sauf que, sur le terrain, il était largement plus mobile qu'un 8.8 cm Pak 43 tracté!

Les Tiger I, Tiger II, ou Ferdinand/Elefant n'avaient jamais été sérieusement, conçus pour devenir des blindés d'assaut - c'est bien là, tout leur problème! -. Ils constituaient, avant tout, la ligne de défense ultime. L'avantage d'un Tiger I, armé du 8,8 cm KwK L/56, par rapport à un Hummel, doté, lui, du 8,8 cm KwK ou Pak L/71 , nettement plus performants, à longue distance, se résumait à son seul blindage! s!

Peut être les points à noter est l'usage du tigre I à Koursk et ailleurs comme appui antichar , des autres panzers , ce qui procurait un avantage tactique et une protection pour l'infanterie, blindés, une sorte de parapluie antichar; bizarrement ce rôle de char de protection n'a pas été préconisé ou étendu, souvent un bataillon schwer-panzer attaquait en pointe et comme unité à part et entière avec un appui d'artillerie et d'infanterie certaines fois.

Rôles qui avaient souvent des succès initiaux mais qui finissaient par des reculades.
Les revues francophones ont de nombreuses anecdotes et articles à ce sujet.
Même sur le front ouest cela s'est vu comme à Villers-le-Bocage , avec succès initial puis débâcle .

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 02 Sep 2021, 08:08

RoCo a écrit:Les 123 Tiger I et II sont présent sur l'ensemble du front ouest!!! pas limité à la seule "Wacht am Rhein"
Et il s'agit des effectifs complet (Tiger opérationnels et Tiger en réparation)
Les Sturmtiger ne sont pas inclus dans les 123 ( statistique Sfl- Tiger Mörser), ni un quelconque Jagdtiger (statistique Panzerjäger)
Roger


Bonjour Roger
Pourtant ma question initiale est bien : combien de Tiger I / Tiger II sont théoriquement préparés-présent pour l'opération - Wacht am Rhein - ?
En théorique 123 Tiger I / II sont acheminés-concentrés dans le but de cette opération.
Chiffre purement théorique puisque rapidement les 27 Tiger I de la FKL301 ne seront pas déchargés.
-sur les 45 Tiger II initiaux de la s.SS.pz.abt.501 convoyés pour l'opération 12 seront opérationnel
-sur les 45 Tiger II initiaux de la s.pz.abt.506 convoyés pour l'opération 37 semble être le chiffre le plus concret
-8 Tiger I de la Komp Hummel en tant que 4.s.pz.abt.506

- Sfl- Tiger Mörser et Tiger Panzerjäger , comme le dit Loic, les Jadtiger, étaient annoncés pour l'opération "Wacht am Rhein" mais on sait définitivement qu'aucun ne furent engagés.
Enfin nous savons également que seul 3 Sturmtiger furent engagés dans le massif de l'Eiffel en direction de Spa.

On a peut être pas l'ordre l'inventaire du 15.12.44 mais clairement sur les journées du 16/17 dec 44 il n'y a pas 123 Tiger opérationnel sur le champ de bataille de "Wacht am Rhein" .


thucydide a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Un Tiger II, armé de la même pièce, lui, pesait, certes, 70 tonnes, sauf que, sur le terrain, il était largement plus mobile qu'un 8.8 cm Pak 43 tracté!

Les Tiger I, Tiger II, ou Ferdinand/Elefant n'avaient jamais été sérieusement, conçus pour devenir des blindés d'assaut - c'est bien là, tout leur problème! -. Ils constituaient, avant tout, la ligne de défense ultime. L'avantage d'un Tiger I, armé du 8,8 cm KwK L/56, par rapport à un Hummel, doté, lui, du 8,8 cm KwK ou Pak L/71 , nettement plus performants, à longue distance, se résumait à son seul blindage! s!


Rôles qui avaient souvent des succès initiaux mais qui finissaient par des reculades.
Les revues francophones ont de nombreuses anecdotes et articles à ce sujet.
Même sur le front ouest cela s'est vu comme à Villers-le-Bocage , avec succès initial puis débâcle .


Rebonjour Loic / Trucydide.
Le Tiger I a été en parti conçu comme char de rupture/ de point blindé à la condition qu'ils soient dignement accompagnés de PZIV ou Panther sur les flancs et surtout d'infanterie ! Ce qui a partir de 1943/1944 commence à se faire rare.
Les Tiger vont être majoritairement employés comme point blindés de défense ou de perçage de front ou de blocage de front
En Normandie le maintient de la colline 112 par une poignée de Tiger I de la s.SS.pz.Abt.102 en est bon exemple.
L'action de Villers Bocage avec les Tiger I de la s.SS.pz.abt.101 relève surtout d'un coup d'audace / fort Alamo que Wittman a pu transformer en sucés relatif. il reste sur le carreau des Tiger irremplaçable.
L'action du 11 juillet de la 3.s.pz.Abt.503 qui est purement offensive et sans doute la seule action connue des Tiger I sur le front de l'Ouest, reste un cas d'école dans l'emploi de blindés lourds . les 3 sections ont mené une attaque offensive avec la destruction de 12 shermans + canons anti char avec le recul de la ligne de front Anglais sur l'axe Colombelle - Saint Honorine près de Caen, le tout avec une réoccupation des lieux par les grenadiers de la 21pzDiv et 16FLD. Cependant Von Rosen confirmera plus tard, " L'action du 11 juillet fut une réussite sans gloire puisque 7 jours plus tard la ligne sera définitivement enfoncée ".

-le Tiger II semble lui bien plus complexe à mener en offensive, mais clairement un char qui se mouvoit a 7-11km/H ne peut pas être lancé dans un but offensive, surtout qu'il suffit d'un obus dans le barbotin pour stopper la bestiole !

Pour revenir aux Ardennes 44, clairement le fantasme d'y voir pléthore de Tiger I, TIger II, Jagdtiger est irréaliste. Merci Hollywood mais aussi les vétérans alliés qui ( je me suis tapé 10 reportages ) voyaient du Tiger partout et confondaient le Jagdpanther avec le Jagdtiger !

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Sep 2021, 09:31

Ci-dessous, la Panzer-StuG-Lage établie le 15 décembre 1944...

Westen - Panzer VI : 79, (e.) opérationnels - 44, (i.) en entretien et réparation - 13, (Z.) en cours de livraison.

Image

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 02 Sep 2021, 21:06

Bonsoir,

Königstiger a écrit:Pourtant ma question initiale est bien : combien de Tiger I / Tiger II sont théoriquement préparés-présent pour l'opération - Wacht am Rhein - ?
En théorique 123 Tiger I / II sont acheminés-concentrés dans le but de cette opération.
Chiffre purement théorique puisque rapidement les 27 Tiger I de la FKL301 ne seront pas déchargés.
-sur les 45 Tiger II initiaux de la s.SS.pz.abt.501 convoyés pour l'opération 12 seront opérationnel
-sur les 45 Tiger II initiaux de la s.pz.abt.506 convoyés pour l'opération 37 semble être le chiffre le plus concret
-8 Tiger I de la Komp Hummel en tant que 4.s.pz.abt.506



Je pensais avoir répondu par mon post 21 : SS 501 45 Tiger II (opérationnels et en réparation), la 506 avec 45 Tiger I et II (opérationnels
et en réparation) . Que la Fkl 301 et les 6 Tiger en réserve quelque part du côté de Mayence n'ont pas participé à "Wacht am Rhein" est
connu .
Combien de Tiger de la SS 501 et de la 506 sont opérationnels le 15.12. ?
On peut vite faire le calcul
79 Tiger opérationnels sur l'ensemble du front ouest auxquels il faut retirer les 6 de la réserve et les 12 opérationnels de la Fkl 301 . Restent
61 Tiger (Panzerkampfwagen) opérationnels pour les 2 bataillons ayant participé à "Wacht am Rhein", SS 501 et schw. Pz. Abt. 506

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Sep 2021, 21:57

Königstiger a écrit:
RoCo a écrit:
Bonjour Roger
Pourtant ma question initiale est bien : combien de Tiger I / Tiger II sont théoriquement préparés-présent pour l'opération - Wacht am Rhein - ?
En théorique 123 Tiger I / II sont acheminés-concentrés dans le but de cette opération.
Chiffre purement théorique puisque rapidement les 27 Tiger I de la FKL301 ne seront pas déchargés.
-sur les 45 Tiger II initiaux de la s.SS.pz.abt.501 convoyés pour l'opération 12 seront opérationnel
-sur les 45 Tiger II initiaux de la s.pz.abt.506 convoyés pour l'opération 37 semble être le chiffre le plus concret
-8 Tiger I de la Komp Hummel en tant que 4.s.pz.abt.506

- Sfl- Tiger Mörser et Tiger Panzerjäger , comme le dit Loic, les Jadtiger, étaient annoncés pour l'opération "Wacht am Rhein" mais on sait définitivement qu'aucun ne furent engagés.
Enfin nous savons également que seul 3 Sturmtiger furent engagés dans le massif de l'Eiffel en direction de Spa.


Ensuite ces tigres laissés pour compte seront encouragés à rejoindre la mêlée , surprenant que 27 tigres ne soient même pas déchargés.

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