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Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 24 Aoû 2021, 10:42

Bonjour à tous.

Et oui encore un sujet sur les tigrounets, pour une fois je ne m'attaque pas à l'ouest Français avec la s.SS.pz.abt. 101, 102, s.pz.abt.503, FKL301, 302,316, même si il y encore du boulot sur certains sujets, mais sur un travail de fond qui me hante gentiment....
Le nombre des Tiger engagés en Ardennes en décembre 44 et janvier 1945.

Constat : dans l'inconscient de beaucoup, pour ne pas dire fantasme, on imagine pléthore de Tiger en Ardennes, mais la vérité ? ( merci le film la bataille des Ardennes au passage )
Questions : combien ? unités ? matériel ? Tiger I ? Tiger II ? Sturmtiger ? Jadgtiger?

Base de départ :
Je vais essayer de me fixer au 20 decembre 1944.
Il y aurait une présence total théorique de 116 Tiger décomposés comme suit :

La Pz. AOK 6 composée de :
-41 Tiger II du s. Pz-Abt 506 ( en réalité semble t'il 49 avec les 8 tiger I de la Komp Hummel qui lui sera rattachée )

-1.S.SS.pz.abt.501 engagés avec le KG Peiper avec semble t'il 15 Tiger II ( au lieu de 14 habituellement prévu )
gros doute sur la possibilité d'avoir cet Abteilung au complet avec 45 Tiger II comme il est parfois cité. ???

-Une réserve a la Pz AOK 5, avec 27 Tiger I qui sont disponibles au sein de la Pz-Abt 301 (Funklenk) rattachée à la 9. Panzer-Division. Mais ces engins ne furent pas engagés au front avant que la bataille ne soit perdue : le 25 décembre, ils sont détachés de la division, faute de pouvoir être convoyés par trains suite à des destructions. Ils seront finalement engagés en Rhénanie face aux Britanniques

-La Kompanie Hummel, à l’origine une formation d’entraînement devenue unité d’alerte, déjà engagée à Arnhem, participe à la bataille avec 8 Tiger I dont certains de début de production. Ils sont intégrés à la s. Pz-Abt 506 en qualité de 4. Kompanie.

-Sturm-mörser-Kompanie 1000 qui doit être engagé avec 3 Sturmtiger sur 4, au sein de la Kp.1000 il doivent être rattachés à la 6.SS-Panzer Armee, cette kompagnie n'arrive même pas dans le massif de l'Eiffeil pour des raisons mécanique et logistique.

-Sturm-mörser-Kompanie 1001 est assignée à la 6.Panzer-Armee dans le secteur Elsdorf-Gemünd elle reçoit in extremist un sturmtiger de la S.m.Komp.1000 ce qui porte à 4 engins théorique engagés. cependant certaines sources mentionnent uniquement la présence de 3 sturmtiger au sein de la KP.1001. Ces sturmtiger sont engagés de façon brève sur le front de l'Eifel autour de Duren et Euskirchen à la fin de décembre 44. Quitte le front pendant la retraite générale des Ardennes,puis repasse le Rhin. Elle prend position sur les berges est pour un dernier engagement mineur à l'extérieur de Bonn près de Drolshagen au début 45. tous les engins seront sabordés ( 3 )

-Enfin il a bien été prévu que la 1.Schwere PanzerJager Abteilung 653 équipée de 14 Jadgtiger participe à l'opération - Wacht am Rhein - La 1komp se trouvait bien dans les Ardennes au début de l'offensive et aurait du y participer. Sauf qu'elle était bloquée dans une gare et que les blindés ne furent jamais déchargés !
la compagnie est rapidement écartée du front en Alsace lors de Nordwind.

Donc 41 + 8 + 45 + 4 + 4 + 14 = 116

Alors dans la réalité ?
-11 ou 14 ou 15 Tiger II au sein de la 1.S.SS.pz.Abt.501 ? Si l'Abteilung était complète pourquoi n'a t'elle pas été engagée ? ou était le reste ? ( manque de connaissance de ma part )
-41 Tiger II au seins de la S.pz.abt.506 mais il semble que seulement 22 Tiger II étaient opérationnel ( chiffre à creuser manque de connaissance de ma part )
-8 Tiger I pour la Komp Hummel
-0 sur 27 Tiger I la Pz-Abt 301 (Funklenk) rattachée à la 9. Panzer-Division
-0Jagdtiger 0
-3 Sturmtiger

A suivre ;) ;)
PS : beaucoup d'interrogation sur la s.pz.Abt.506...
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Aoû 2021, 12:34

Bonjour Max,

Königstiger a écrit:-1.S.SS.pz.abt.501 engagés avec le KG Peiper avec semble t'il 15 Tiger II ( au lieu de 14 habituellement prévu )
gros doute sur la possibilité d'avoir cet Abteilung au complet avec 45 Tiger II comme il est parfois cité. ???


En son temps, j'avais relevé sur le Lexikon der Wehrmacht que le bataillon avait reçu 34 Tiger II du 17 octobre au 26 novembre 44, complétés par 11 Tiger II prélevés au s.Pz-Abt.509 à la veille de l'offensive.
45, le compte est bon !

Dans leur ouvrage consacré aux Tiger de Peiper (caraktère... épuisé il me semble), Hugues WENKIN et Christian DUJARDIN avaient détaillé les livraisons au 501 :
17 octobre : 4
18 octobre : 6 (10)
12 novembre : 14 (24) en provenance du Sennelager
26 novembre : 10 (34)
2 décembre : 11 (45) prélevés au 509.

J'avais accompagné Christian DUJARDIN sur le terrain il y a une dizaine d'années et lui avait posé la question sur ses chiffres. Il m'avait répondu les détenir directement des livraisons de l'époque. Sources primaires donc que je ne remets pas en question (Hugues et Christian sont des passionnés qui exploitent depuis longtemps archives allemandes et US).

Comme le petit Poucet, le 501 va semer 12 Tiger à partir de Stavelot jusqu'à Borgoumont (nord de La Gleize) : 222, 105, 008, 133, 131, 332 (?), 223, 104, 204, 213, 221 et 334
Les 3 compagnies et le Stab y sont représentées.

Quid des 33 autres ?
Essemés depuis la ligne de départ victimes de l'attrition mécanique ?
J'y crois !

L'échelon maintenance arrive à Ligneuville vers le 18 décembre.
Quid des moyens de dépannage dans une région épouvantable pour récupérer des mastodontes de 70 tonnes et les remettre en service ??

EDIT : en son temps j'avais commis pour l'Histomag un article consacré au s.SS-Pz-Abt.501 qui synthétisait la plupart des ouvrages récents écrits sur le sujet.
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 24 Aoû 2021, 13:21

Salut depuis la pause Dej ;)

C'est déjà un super début pour la s.SS.pz.abt.501. Sais tu ou été la zone de cantonnement de départ ? la pointe maximale atteinte est donc Borgoumont / Nord de la Gleize ?
ça veut dire que sur 45 tiger II prévus, seul 12 vont participer à la bataille comme tu le cites : 008.104.105.131.133.204.221.213.222.223.332.334
A confirmer mais déjà un très bon début de piste !
Pour les autres Tigrounet II hummm très fort possibilité de panne... ( si mené 45 Tiger I sans panne c'est faisable, 45 Tiger II c'est bien plus complexe / focus s.pz.Abt.503 en hongrie en 1945. )
Echelon de maintenance à Ligneuville ? humm intéressant vu le " rapide " grippage de l'opération, si il y 33 Tiger de la s.SS.abt.501 sur le carreaux je ne serai pas surpris que le Werkstaat ai fait son possible pour les replier illico en train. ( hypothèse sans preuve pour le moment )

Je vais lire le pdf du mag ce soir ;)

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Aoû 2021, 13:33

Königstiger a écrit:-La Kompanie Hummel, à l’origine une formation d’entraînement devenue unité d’alerte, déjà engagée à Arnhem, participe à la bataille avec 8 Tiger I dont certains de début de production. Ils sont intégrés à la s. Pz-Abt 506 en qualité de 4. Kompanie.


Franck ROCKENBROD (Président du CA du Musée National d'Histoire Militaire de Diekirch) a interviewé le dernier survivant du 506, et en substance :
1er décembre : 11 Tiger II survivants des combats de l'automne renforcés par la Kompanie Hummel que tu as toi-même renseignée ;
8 décembre : 6 Tiger II
13 décembre : 6 Tiger II

Soit au 16 décembre : 38 Tiger II + 9 Tiger I Ausf. E

Je t'invite à prendre connaissance des détails dans le n°5 du semestriel 1944 aux éditions Weyrich.
Si tu y trouves ton compte, et s tu es intéressé, je peux essayer de te mettre en relation avec Franck ROCKENBROD.
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Aoû 2021, 13:44

Königstiger a écrit:C'est déjà un super début pour la s.SS.pz.abt.501. Sais tu ou été la zone de cantonnement de départ ? la pointe maximale atteinte est donc Borgoumont / Nord de la Gleize ?
ça veut dire que sur 45 tiger II prévus, seul 12 vont participer à la bataille comme tu le cites : 008.104.105.131.133.204.221.213.222.223.332.334
A confirmer mais déjà un très bon début de piste !


Je confirme :D
Je peux t'emmener sur chacun des spots où les 12 "cailloux blancs" ont été semés (tu t'en feras déjà une excellente idée en lisant le mag).

A l'automne 1944, le bataillon se reconstitue autour de Bielefeld (S/O) puis rejoint sa zone de rassemblement le 2 décembre dans la région Münstereifel/Zingsheim/Tondorf ; débarquement par train à Zülpich/Euskirchen et Liblau/Euskirchen ; ligne de départ sur la route Zingsheim-Engelgau (Stab à Tondorf).

Faudrait que je prenne du temps à relire mes notes de 2012 pour sourcer tout ça mais c'est ma base de travail.
Je serais très heureux de croiser ces informations avec toi ou tout autre intervenant motivé :D
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Aoû 2021, 13:53

Königstiger a écrit:Echelon de maintenance à Ligneuville ? humm intéressant vu le " rapide " grippage de l'opération, si il y 33 Tiger de la s.SS.abt.501 sur le carreaux je ne serai pas surpris que le Werkstaat ai fait son possible pour les replier illico en train. ( hypothèse sans preuve pour le moment )


L'hypothèse est logique.
Les tigrounets tirent leur révérence et quittent la scène ardennaise... ...pour où ? La Hongrie en février et 13 engins repartent au s.506 en mars... etc.
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Aoû 2021, 15:28

Königstiger a écrit:PS : beaucoup d'interrogation sur la s.pz.Abt.506...
Tiger II 223.jpg



Le 223 en effet mais il appartient au s.SS-501 (ta remarque fait penser que tu l'attribuerais au 506).
La photo est prise en descendant de La Gleize vers Coo.
La légende veut qu'une fumigène ait été balancée dans l'engin, trappes ouvertes, pour rendre la photo plus sexy pour Life.
WENKIN/DUJARDIN évoquent une mise hors services à coups de grenades par les gars du 117th IR (30th ID) que l'on aperçoit probablement sur la photo.
Je suis enclin à privilégier mes petits camarades qui ont du trouver l'info dans les AAR de l'unité.

Image

EDIT : j'en profite pour faire remarquer que lorsque les Américains rentrent dans La Gleize à la Noël 1944 il n'y a pas un flocon de neige ! Ca fait quelques beaux dioramas de la KG Peiper de mon enfance (j'en ai encore chopé un récemment sur FB) totalement anachroniques... ::pipo::

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 25 Aoû 2021, 08:33

Dog Red a écrit:A l'automne 1944, le bataillon se reconstitue autour de Bielefeld (S/O) puis rejoint sa zone de rassemblement le 2 décembre dans la région Münstereifel/Zingsheim/Tondorf ; débarquement par train à Zülpich/Euskirchen et Liblau/Euskirchen ; ligne de départ sur la route Zingsheim-Engelgau (Stab à Tondorf).
D


Salut Daniel
hier soir j'ai pu grâce à toi retracer à quelques km près le parcours, qui oscille entre 86 et 100km depuis le point de départ jusqu'à l'extrémité dans le secteur de la Gleize.
Le Tiger II d'après les vétérans, demandait un meilleur apprentissage de conduite pour anticiper d'avantage les changements de rapports, mais aussi son maniement. Les chenilles, le barbotins, puis le moteur souffraient beaucoup.
-Quand on compare la 1.s.SS.abt.101 avec 14 Tiger II et la 1&3.s.pz.Abt.503 engagés avec en tout 26 Tiger II, les conducteurs de la 503 semblent plus fin à la conduite, les 12 Tiger II sont arrivés dans le calvados après avoir parcouru 180km sans casse + 55 km dans la suisse normande, puis le début de l'attrition mécanique a commencé dans la poche de Falaise 50 km plus loin. soit près 270km quand même.
La 3s.pz.abt.503 qui se rééquipe à Mailly , claque 2 Tiger II à l'entrainement intensif. puis 1 un autre à la sortie de Paris sur la route du Vexin. 9 Tiger II arrivent malgré tout dans la zone d'engagement après avoir fait l'entrainement de Mailly + 90 km par la route.
-la 1.s.SS.pz.Abt.101 lors de son convoyage 7 Tiger II sur 14 tombent en rade pour surchauffe moteur, blocage de boite, casse de chenilles. Les conducteurs étaient des novices.

Si je recompare la s.SS.pz.abt.501 et la s.pz.Abt.503 toutes les deux rééquipés en Tiger II que ce soit en Ardennes ou pour l'opération Panzerfaust, une fois de plus les Tiger II de la s.pz.abt.503 rencontrent moins de pannes que leurs confrères de la 501 en Ardennes, certes le terrain n'était pas le même.
Mais 12 Tiger II engagés sur 45 qui arrivent dans la zone de combat c'est une hécatombe!!. Je ne peux qu'imaginer l'agitation des chefs de char, des conducteurs, puis au plancher pour tenir le timing, puis les pannes les unes après les autres qui arrivent.
Je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec la conduite du Tiger II de Saumur à Militracks dans la foret aux pistes sableuses, à la moindre cote il fallait anticiper les changements de rapports, si on pouvait enclancher parfois le 7ieme rapport sur 8, aux moindres dénivelés le manque de couple chronique pour 70tonnes faisait étouffer le HL230. Sans parler des énormes pressions sur les barbotins et chenilles. ça rejoint une nouvelle fois les retours de vétérans avec la conduite du Tiger II, en terrain lourds, on ne dépasser par le 8-11 km avec le Tiger II ! au delà, pannes assurées. De toute façon les Tiger II n'auront pas le succès opérationnel, ni la préférence du Tiger I on le sait pourquoi... même avec 900 ou 1200cv sur le T2, les pressions sur les chenilles étaient trop forte, surtout pendant les manœuvres et ceux malgré 2 essais de barbotins et 3 types de chenilles de combats, les limités étaient dépassées.

Désormais je vais me pencher sur la s.pz.Abt.506 engagée en Ardennes. :)

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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Flamierge1945,  Nouveau message 25 Aoû 2021, 10:33

Ma petite contribution.
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Re: Tiger en Ardennes - Wacht am Rhein -

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 25 Aoû 2021, 11:20

Flamierge1945, a écrit:Ma petite contribution.

Bonjour ;)
toutes les contributions sont bonnes à prendre ;)
il s'agit du Tiger I ausf H 411
Tiger I 411 Hummel im ardenne 44.jpg
Tiger I 411 Hummel im ardenne 44.jpg (121.5 Kio) Vu 196 fois


Un peu plus d'infos :

-s.Abt(Fkl)301 est décrit comme ayant 29 puis 27 Tiger I au 15 décembre 1944 (12 opérationnels) mais comme cités plus haut ne participe pas aux combats en Ardennes 44/45.
Les tigrous se rassemblèrent à Niederaussem pour s'entraîner pour le transport qui devait commencer le 20 décembre 1944.
Le 22 décembre 1944, des membres de l'unité Stab se rendirent dans l'Eifel pour établir le contact avec le QG de la 9. PD, qui devait relever le 2 PD combats près de Celles. Cependant, avant que le transport ferroviaire des Tigres ne puisse avoir lieu, toutes les voies ferrées avaient été détruites et le 25 décembre 1944, le 301 fut libéré de son rattachement au 9.PD. Les Tigres ont été déchargés et 301 déplacés à Nörvenich où il est devenu une réserve de groupe d'armées du LXXXI. Armee-Korps.
Au cours du premier semestre 1945, 301 a effectué des réparations et l'entretien de leur équipement ainsi que la réorganisation du personnel. Aussi n'ont-ils jamais agi dans les actions ardennaises. En fait, ils ne sont entrés en action que le 20 janvier 1945 à Waldfeucht contre les Britanniques dans les opérations de Rhénanie.

-Le 18 décembre 1944, le schwere Panzerkompanie "Hummel" a été affectée au schwere Panzer-Abteilung 506 sous le nom de 4.Kompanie.
anzer-Kompanie "Hummel". La schwere Panzer-Kompanie 'Hummel" a été créé début juillet 1944 en tant qu'unité d'allerte. Elle a été établie à Paderborn, en Allemagne dans le Wehrkreis VI et elle a été nommée d'après son commandant Oberleutnant [plus tard Hauptmann] Hummel.
Elle devait être équipée de 14 Tiger Ausf H qui ont été transférés de l'unité de Panzer-Ersatz-und Ausbildungs-Abteilung 500. Une partie du personnel de l'unité venait de 2./schwere Panzer-Abteilung 504. Elle vit son premier combat à Arnheim le 19 septembre 1944 lorsqu'elle fut rattachée à la 10. SS Panzer-Division. Au cours d'une marche de 80 km de Bocholt, où ils avaient déchargé des trains, à Arnheim, 12 des Tiger I sont tombés en panne, deux ont combattu le soir du 19 septembre et tous deux ont été immobilisés par des tirs antichars. Le 24 septembre également, dans le secteur d'Oosterbeck, plusieurs Tigres ont traversé des ponts. Il semble que dans les actions dans la région d'Arnheim, ils ont perdu 4 Tigres au combat et 1 a été envoyé en maintenance à long terme, ce qui porte le total de la liste à 9.

Début novembre, elle était en action dans la région d'Aix-la-Chapelle et le 19 novembre, elle perdit un autre Tiger I à cause d'un canon antichar alors qu'ils étaient attachés à la 15. Panzergrenadier-Division lors de combats près de Tripsrath.
Le 20 novembre, Hauptmann Hummel est tué au combat près de Lindern et Leutnant Flöhr devient le nouveau commandant. Ainsi, le 18 décembre, lorsque les tigrous subordonnés au schwere Panzer-Abteilung 506 en tant que 4. Kompanie, ils étaient réduits à 8 Tiger I sur la liste.
Alors qu'ils combattaient avec le 506 du 18 décembre 1944 au 16 février 1945, ils perdirent 3 autres Tiger de la liste initiale.

Après avoir quitté le 506, la kompnaie, maintenant avec seulement 5 Tiger I elle fut affectée au LXXXI Armee-Korps dans la région d'Etzweiler.
Le 24 février, deux des Tigres participent à des engagements avec le Panzer-Regiment 33 de la 9. Panzer-Division à l'ouest du Rhin.
Le 25 février 1945, l'un des Tiger I détruit un M26 Pershing dans la région d'Elsdorg mais il s'enlise bientôt dans les débris d'une maison détruite en se retirant et il est abandonné par l'équipage. Le même jour, deux autres Tiger I sont perdus près de Dormagen lorsqu'ils sont détruits par des M24 Chaffees du 4e groupe de cavalerie américain.

La compagnie engagée avec seulement 2 Tiger I, continue à se battre jusqu'en avril 1945 jusqu'à sa dissolution à Coblence, en Allemagne.
Si dessous photo de l'un des 8 Tiger I de la Panzerkompagnie Hummel en direction d'Aix La Chapelle / Aachen 28km = date ? décembre ?
Hummel.jpg
Hummel.jpg (102.28 Kio) Vu 196 fois

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