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Objectif secret du Raid de Dieppe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Juin 2021, 00:46

Rob1 a écrit:
En regardant rapidement dans Battle of Wits de Budiansky, les Anglais savaient depuis janvier 1941 que l'Enigma M4 à quatre rotors allait entrer en service. Fin 1941 et début 1942, ils ont même réussi à reconstituer le câblage du 4e rotor (dit "béta") et du réflecteur de la M4. Par contre ils sont dans les choux pour ce qui est de concevoir une "bombe" à quatre rotors qui soit à la fois rapide et fiable quand la M4 est employée à partir de février 1942 - et d'ailleurs les bombes 4 rotors US n'arriveront qu'en mai 1943.


Quand tu veux parler de Bombe tu veux parler des machines de décryptages développées par les alliés ?
L'autre point à considérer est que les allemands sont à une machine enigma près, donc la moindre perte injustifiée aurait été vue de manière inquiète par les allemands.
Alors que les anglais ont tout fait pour avoir une machine avec le U110 avec la sourde inquiétude que les allemands s'en rendent compte, ils vont donc couler le navire. Le capitaine avec. Pour ne laisser aucune trace.

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Juin 2021, 09:21

Cet objectif "secret" du raid de Dieppe me semble aussi peu crédible que "les bunkers secrets d'Omaha beach" ou "la batterie secrète du débarquement"... Titres pompeux donner à certains documentaires pour attirer le chaland mais qui n'ont pas plus de secret que le principe de l'eau chaude...
On envoie pas des milliers d'hommes, bateaux, avions, blindés et autres pour couvrir "l'enlèvement" d'une machine enigma dont les Alliés n'ont pas besoin par une poignée d'homme. Sinon Mountbatten qui n'était déjà pas un stratège exceptionnel passerait en plus pour un criminel...
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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Juin 2021, 09:42

Rob1 a écrit:Un point auquel je viens de percuter : techniquement parlant, les décrypteurs anglais n'ont jamais eu besoin d'une machine Enigma capturée, et n'en ont d'ailleurs pratiquement jamais capturé (seulement celle du U-110 il me semble). Les autres captures (U-33, Polares, Krebs, München, Lauenburg, U-559) ne concernent que des rotors et des documents sur l'emploi d'Enigma (livres de codes, procédures des différents types de messages, etc.)

En regardant rapidement dans Battle of Wits de Budiansky, les Anglais savaient depuis janvier 1941 que l'Enigma M4 à quatre rotors allait entrer en service. Fin 1941 et début 1942, ils ont même réussi à reconstituer le câblage du 4e rotor (dit "béta") et du réflecteur de la M4. Par contre ils sont dans les choux pour ce qui est de concevoir une "bombe" à quatre rotors qui soit à la fois rapide et fiable quand la M4 est employée à partir de février 1942 - et d'ailleurs les bombes 4 rotors US n'arriveront qu'en mai 1943.

Donc, en 1942, les Alliés n'ont aucun besoin de capturer une Enigma M4, ils savent déjà ce dont ils ont besoin à son sujet.

Bref, l'historien qui a sorti cette théorie sur Dieppe semble avoir raté un point assez basique du sujet (même si ça n'exclut pas formellement que le but de Dieppe ait pu être de capturer des documents liés à Enigma). ::dubitatif::


Que les anglais ai pu reconstituer certains éléments de la machine Enigma à 4 rotors mais qu'ils leur manquent d'autres que ce soient des pièces, des livres de codes pour être capable de décrypter les messages de la Kriegsmarine ne remet pas en cause la découverte de cet historien qui parle comme objectif de récupérer une machine ou des pièces ET des livres de codes.
Sauf si tu as des informations sûres sur le fait que les anglais disposaient de tous les éléments et étaient capables de décrypter les messages de la Kriegsmarine en 1942, mais cela ne semble pas être le cas...

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Juin 2021, 11:52

"Jubilee" est bien un raid, une reconnaissance en force.
Le débarquement n'est pas une fin en soi dès lors qu'il n'est pas question d'établir une tête de pont.

Ce genre d'opération peut rentabiliser un maximum d'objectifs. Un radar et ses à côté techniques sont aussi un des objectifs de ce débarquement. Dès lors machine Enigma et livres de codes peuvent en être un autre, il n'y a rien d'étonnant.

Je n'en déduirais pas pour autant que le débarquement de milliers de Canadiens soient seulement le moyen de capturer cette machine. L'ensemble est une combinaison de plusieurs objectifs.
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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 26 Juin 2021, 12:22

thucydide a écrit:Quand tu veux parler de Bombe tu veux parler des machines de décryptages développées par les alliés ?

Oui.

Tomcat a écrit:Sauf si tu as des informations sûres sur le fait que les anglais disposaient de tous les éléments et étaient capables de décrypter les messages de la Kriegsmarine en 1942, mais cela ne semble pas être le cas...

Non, comme j'ai tenté de le dire, les Anglais ne disposent pas de tous les éléments pour décrypter les messages de la Kriegsmarine (pour être rigoureux, les messages du réseau Triton/Shark des U-Boote opérant en Atlantique).

Pour casser un code, il faut connaître son algorithme (en l'occurrence la machine Enigma M4) et sa clé (les réglages qui changent à chaque message).

Pour trouver la clé des messages, les Anglais ont besoin soit de documents (livres de codes, procédures permettant de trouver des cribs... qu'ils trouveront dans le U-559 en octobre 1942), soit de bombes à 4 rotors (qu'ils auront plus tard).

Par contre, dès le début 1942, ils n'ont pas besoin d'une machine Enigma M4, puisqu'ils savent ce qu'il y a dedans.

Or dans l'interview de l'historien dont j'ai posté le lien page précédente, il ne parle que de capturer une machine Enigma. d'où ma conclusion :

Bref, l'historien qui a sorti cette théorie sur Dieppe semble avoir raté un point assez basique du sujet (même si ça n'exclut pas formellement que le but de Dieppe ait pu être de capturer des documents liés à Enigma). ::dubitatif::

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 26 Juin 2021, 13:04

Rob1 a écrit:Par contre, dès le début 1942, ils n'ont pas besoin d'une machine Enigma M4, puisqu'ils savent ce qu'il y a dedans.

Bonjour,
Je ne suis pas persuadé que cette affirmation soit correcte. Bien que connaissant la machine ENIGMA commerciale à 4 rotors, antérieure au début du conflit, l'ENIGMA 4 a donné du fil à retordre aux cryptanalystes alliés pendant plusieurs mois de 1942 avant que ses messages puissent être déchiffrés correctement. La version militaire à 4 rotors était fondamentalement différente de la version commerciale.
Il faudrait citer des sources sûres qui confirment que les alliés connaissaient parfaitement les failles de l'ENIGMA 4 dés le début de 1942.

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Juin 2021, 13:38

Mais là aussi on rentre dans le nature même de la course au décodage, même si les anglais prennent des précautions pour ne pas donner la puce à l'oreille , il leur faut du matériel pour décoder les messages allemands dans le courant de leur évolution technique de chiffrage .
Une évolution prend du temps à advenir puis à être adoptée .
Donc c'est une course qui s'est retrouvée partout entre tous les services même les japonais ont décodé des messages de l'us navy, idem pour les allemands...
A un moment un adversaire se doute que ses chiffres sont brisés alors il fait évoluer son chiffrage et sa technologie, son ennemi ensuite cherchera par tous les moyens de récupérer d'autres livres de codes & matériels ce qui mettra la puce à l'oreille alors l'adversaire remontera d'un cran son niveau de chiffrage et ainsi de suite....
L'idée est d'en savoir au moins le plus possible au moment actuel pour avoir à l'instant un avantage et porter un coup décisif, peut être que la bataille navale de Midway en est un exemple, quitte à ce que l'adversaire s'en aperçoive et que tout est à recommencer .

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Juin 2021, 16:32

Rob1 a écrit:
thucydide a écrit:Quand tu veux parler de Bombe tu veux parler des machines de décryptages développées par les alliés ?

Oui.

Tomcat a écrit:Sauf si tu as des informations sûres sur le fait que les anglais disposaient de tous les éléments et étaient capables de décrypter les messages de la Kriegsmarine en 1942, mais cela ne semble pas être le cas...

Non, comme j'ai tenté de le dire, les Anglais ne disposent pas de tous les éléments pour décrypter les messages de la Kriegsmarine (pour être rigoureux, les messages du réseau Triton/Shark des U-Boote opérant en Atlantique).

Pour casser un code, il faut connaître son algorithme (en l'occurrence la machine Enigma M4) et sa clé (les réglages qui changent à chaque message).

Pour trouver la clé des messages, les Anglais ont besoin soit de documents (livres de codes, procédures permettant de trouver des cribs... qu'ils trouveront dans le U-559 en octobre 1942), soit de bombes à 4 rotors (qu'ils auront plus tard).

Par contre, dès le début 1942, ils n'ont pas besoin d'une machine Enigma M4, puisqu'ils savent ce qu'il y a dedans.

Or dans l'interview de l'historien dont j'ai posté le lien page précédente, il ne parle que de capturer une machine Enigma. d'où ma conclusion :

Bref, l'historien qui a sorti cette théorie sur Dieppe semble avoir raté un point assez basique du sujet (même si ça n'exclut pas formellement que le but de Dieppe ait pu être de capturer des documents liés à Enigma). ::dubitatif::


Ok je comprends, dans le documentaire vidéo, l'historien parle bien d'une machine ou des pièces ET des livres de codes...
Dans le plan d'attaque du commando il est prévu de fouiller le QG de la Kriegsmarine situé dans un hôtel près du port et les bateaux qui doivent aussi avoir des livres de codes.

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Juin 2021, 16:43

Dog Red a écrit:"Jubilee" est bien un raid, une reconnaissance en force.
Le débarquement n'est pas une fin en soi dès lors qu'il n'est pas question d'établir une tête de pont.

Ce genre d'opération peut rentabiliser un maximum d'objectifs. Un radar et ses à côté techniques sont aussi un des objectifs de ce débarquement. Dès lors machine Enigma et livres de codes peuvent en être un autre, il n'y a rien d'étonnant.

Je n'en déduirais pas pour autant que le débarquement de milliers de Canadiens soient seulement le moyen de capturer cette machine. L'ensemble est une combinaison de plusieurs objectifs.


Je suis globalement d'accord.

Les archives qui étaient restés secrètes et qui sont montrés dans le documentaire montrent clairement qu'un des objectifs principaux est la capture de la machine et des livres de codes.
Mais cela peut être un objectif parmis d'autres, a priori il n'est pas secondaire mais il peut être considéré de la même importance...cela reste le point de discussion...

L'historien lui a considéré que c'était l'objectif principal, les archives ne sont pas claires sur ce point à mon avis...

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Re: Objectif secret du Raid de Dieppe

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Juin 2021, 17:00

Bonjour,
Ce n’était peut-être pas l’objectif principal du raide cependant, j’ai lu qu'en mars 1942,les Anglais eurent la confirmation que des navires fréquentant Dieppe transportaient les machines Enigma à quatre rotors. La cible appartenait à la catégorie A1 qui, selon la politique du moment, justifiait la conduite d’opérations spéciales et des pertes humaines élevées s’il le fallait.
la saisie du matériel de codage était primordial.
Le raid fut donc conçu autour de cette cible.
https://legionmagazine.com/fr/2018/08/f ... es-autres/
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