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L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 30 Avr 2021, 23:21

Dog Red a écrit:Belle levée de boucliers en faveur de l'Oncle Sam...
...d'habitude c'est moi que l'on taxe le plus souvent de "pro Américain". :D

Je jouerai donc l'avocat du diable pour changer.
Exercice toujours intéressant de faire la critique d'un système que l'on admire.

Je choisirai le biais de la stratégie et du commandement.
Voire de la logistique (point fort US à n'en pas douter).

A la fin juillet 1944, Cobra, une offensive méticuleusement planifiée par BRADLEY débouche sur la percée tant attendue.
PATTON se rue sur la Bretagne, objectif stratégique de la percée, mais son feeling l'emmène rapidement plein est offrant une jolie perspective d'en finir avec les armées allemandes en Normandie.

BRADLEY (devenu commandant de groupe d'armées le 1er août) concrétise l'opportunité offerte par PATTON en faisant remonter les forces de celui-ci vers le nord et Argentan.
Mais semble se raviser au dernier moment et arrête la poussée de son subordonné une fois Argentan atteint (BRADLEY récidivera une paire de semaine plus tard lorsqu'après avoir dérouté le VII Corps de la Meuse vers Mons le 31 août... ...il le renverra illico vers Namur et ladite Meuse le 3 septembre !?).

PATTON reprend dès lors sa chevauchée bride abattue vers l'est et la Seine, premier à la franchir près de Mantes.

Alors que le plan d'encerclement des Allemands entre Argentan et Falaise échoue (voyons le verre à moitié vide), à aucun moment il n'est réellement tenté de rattraper le coup en encerclant les Allemands par un "coup de faux" à l'américaine, PATTON virant résolument vers le nord avant (il y a bien la poussée limitée vers Elbeuf) ou mieux, après la Seine.
PATTON file plein est, objectif... Francfort !?
(pas de recherche d'opportunité stratégique non plus de virer sud-est à la rencontre du 6th Army Group de DEVERS pour encercler le Heeresgruppe G).

Dans le même temps, la 1st US Army file nord-est vers Aachen. Avec un gap qui s'ouvre de plus en plus largement avec la 3rd Army plus au sud (COLLINS s'en inquiète à la jointure entre les deux armées mais n'est pas écouté[1]).

Belle occasion manquée (Falaise puis la Seine).
Dispersion des forces de part et d'autre du massif ardennais (toutes proportions gardées elle m'évoque la dispersion des forces allemandes de part et d'autre des marais du Pripet lors de Barbarossa).
Un malheur n'arrivant jamais seul, la dispersion des moyens, conséquence de la poursuite d'objectifs divergents (alors que la Ruhr semblait bien l'objectif stratégique unique d'Overlord) brise la logistique US pas calibrée pour cet effort disporportionné.

L'automne est pire ! Au sens de l'impasse stratégique (on peut aussi en parler).
A l'été 1944, l'US Army (j'évoque bien les forces terrestres) a fait le lit de la plus terrible bataille qu'elle aura à livrer de toute la guerre : la bataille des Ardennes.

Pas mauvaise l'US Army mais aurait pu mieux faire, à ce moment-là, à cet endroit là.

[1] Si quelqu'un a les détails de la discussion du 31 août 1944 après-midi entre COLLINS et HODGES je suis preneur ! BLUMENSON l'évoque mais sans le moindre détail.


Oui je suis d'accord avec ton analyse Daniel...

L'armée américaine alterne belles prestations et gros ratés comme les encerclements ratés de Falaise et la Seine qui auront des conséquences importantes puisque les allemands arriveront à sauvegarder l'essentiel de leurs troupes qui assureront plus tard la défense de l'Allemagne.

On peut rajouter que la campagne d'Italie est vraiment mal menée, avec comme exemple le plus marquant le débarquement d'Anzio qui est un échec complet.

A la fin de la guerre, l'armée US est certes la plus puissante en particulier dans le domaine aérien et naval mais elle aurait pu mieux faire...

Pour ce qui est des pertes US vs pertes russes évoqués par Benoît, je pense que les fronts ne sont pas comparables:

à partir de 1944, les russes ont en grande partie rattrapé leur retard qualitatif, l'opération Bagration est d'ailleurs une réussite exceptionnelle, la Mandchourie en 1945 sera considérée comme l'une des meilleures réussites d'opération offensive et sera enseignée dans les états majors longtemps après la guerre...

il faut rappeler que l'essentiel des moyens allemands sont sur le front est et que l'essentiel des pertes allemandes sont sur le front est même si les choses se rééquilibrent à partir du débarquement de Normandie

les allemands ont mis en place des lignes de défense puissantes, qui forcément amènent beaucoup de pertes pour être percées, les grands espaces dégagés sont très favorables aux panzers lourds et aux 88mm qui feront des cartons à longue distance sur les chars russes (la France est un terrain beaucoup plus favorable pour les shermans vs panzers car les distances d'engagement sont beaucoup plus faibles)

de plus à partir de 1944, toute l'aviation d'appui tactique et anti-chars allemande est sur le front est, la Luftwaffe n'intervient quasiment pas sur les opérations au sol à l'ouest en 1944 alors qu'elle sera toujours très active sur le front est jusqu'en 1945.
même si la VVS acquiert progressivement la suprématie aérienne en 1944, la Luftwaffe constituera toujours une menace, ce qui n'est pas le cas à l'ouest ou l'aviation alliée a la suprématie totale et peut appuyer les troupes alliés en permanence

dernier point important, la résistance allemande est plus forte à l'est car les allemands savent qu'ils n'ont aucune indulgence à attendre des russes après les horreurs qu'ils ont commises, donc moins de reddition et volonté farouche de défendre l'Allemagne contre les envies de vengeance légitime de l'armée rouge...

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Avr 2021, 23:52

ClaudeJ a écrit:
pierma a écrit:(...)
La guerre la plus meurtrière de l'histoire américaine reste la guerre de Sécession.



Pas selon cette comparaison pierma : United States military casualties of war - Wikipedia

Capture d’écran 2021-04-30 233908.jpg


Aurais-tu une source qui l'indique autrement?

C'est dans l'article... Wiki :D
mais sur la guerre de Sécession.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_S%C3%A9cession

Outre un nombre indéterminé de victimes civiles, cette guerre provoque la mort de 620 000 soldats, dont 360 000 nordistes et 260 000 sudistes, ce qui en fait la guerre la plus meurtrière qu'aient connue les États-Unis à ce jour.

Il me semble que ce chiffre de 620 000 est supérieur aux estimations pour la SGM, mais je n'ai pas suivi votre lien, pour être honnête.
EDIT : Après y avoir jeté un coup d'oeil, je vois qu'il place bien la Civil War en tête à la rubrique "Wars ranked by total number of U.S. military deaths." Les deux articles sont d'accord.

A noter quand même les pertes civiles de la guerre de Sécession (conséquentes, je ne saurais être plus précis, mais on sait ce que signifie "terre brûlée", et sans même mentionner le comportement de certaines unités nordistes, il y a également des facteurs tels que la malnutrition, et les maladies associées.)
Alors que les pertes civiles de la SGM sont très faibles, et doivent concerner essentiellement le Pacifique, comme à Pearl Harbor, ou les civils des Philippines mal nourris dans les camps japonais.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 01 Mai 2021, 00:00

PS: je me suis rendu compte de ma bourde, donc j'ai effacé mon message, car il n'apportait rien au débat. :D

Je ne savais pas que tu étais en train d'y répondre ;)

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 01 Mai 2021, 09:21

Tomcat a écrit:
à partir de 1944, les russes ont en grande partie rattrapé leur retard qualitatif, l'opération Bagration est d'ailleurs une réussite exceptionnelle, la Mandchourie en 1945 sera considérée comme l'une des meilleures réussites d'opération offensive et sera enseignée dans les états majors longtemps après la guerre...

il faut rappeler que l'essentiel des moyens allemands sont sur le front est et que l'essentiel des pertes allemandes sont sur le front est même si les choses se rééquilibrent à partir du débarquement de Normandie

les allemands ont mis en place des lignes de défense puissantes, qui forcément amènent beaucoup de pertes pour être percées, les grands espaces dégagés sont très favorables aux panzers lourds et aux 88mm qui feront des cartons à longue distance sur les chars russes (la France est un terrain beaucoup plus favorable pour les shermans vs panzers car les distances d'engagement sont beaucoup plus faibles)

de plus à partir de 1944, toute l'aviation d'appui tactique et anti-chars allemande est sur le front est, la Luftwaffe n'intervient quasiment pas sur les opérations au sol à l'ouest en 1944 alors qu'elle sera toujours très active sur le front est jusqu'en 1945.
.

Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)

La Luftwaffe est concentrée à l'Ouest : le tiers des moyens en 1941 et nettement davantage avec les bombardements sur le Reich (sans ceux-ci, je vois mal la VVS avec plusieurs milliers de Me-109 et FW-190 sur le dos et 15 000 Flak 88 pour s'occuper des T-34 plutôt que des B-17)

Enfin, la plupart des morts russes ne sont pas des tankistes : Armée rouge est inhumaine et ne regarde pas aux pertes.

Les Américains ont aussi des adversaires impitoyable: les Japonais, mais aussi les Waffen SS et Fallschirmjäger endoctrinés

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Mai 2021, 09:56

pierma a écrit:
Outre un nombre indéterminé de victimes civiles, cette guerre provoque la mort de 620 000 soldats, dont 360 000 nordistes et 260 000 sudistes, ce qui en fait la guerre la plus meurtrière qu'aient connue les États-Unis à ce jour.



Ces chiffres semblent avoir été empruntés à l'ouvrage "Civil War - Fort Sumter to Appomattox", rédigé "à 10 mains" (5 auteurs mis à contribution!) et publié par Osprey, en 2003.

Sinon, dans "The Civil War Ends", rédigé par Mark L. Bradley et publié par le Center of Military History US Army, en 2015 (CMH Pub 75-17), on peut lire...

The bloodiest war in US history - final death toll estimates range from 600 000 to over 800 000 fighting men-...

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Mai 2021, 10:16

Sur 400 000 tankistes soviétiques ayant combattu pendant la guerre, il y a eu 100 000 survivants au 8 mai 45...

La remarque sur les espaces de tir bien dégagés des plaines russes me semble pertinente. (Déjà que Jean Gabin a témoigné que les équipages de Sherman, sur le front ouest, ne pavoisaient pas, une mauvaise surprise étant toujours à craindre...)

@ClaudeJ : pas grave, chacun peut se tromper.

@Loïc : Oui, je ne suis pas étonné que la fourchette soit si large pour la guerre de Sécession : le suivi administratif des volontaires n'a pas dû être très précis au début de la guerre (c'est une levée en masse) ni pendant les opérations, surtout avec le désordre qui régnaient à la fin dans les rangs sudistes.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Mai 2021, 10:16

Benoît Rondeau a écrit:Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)


Effectivement ::super:: ...
Etat de situation des chars et canons d'assaut, par groupe d'armées, au 15 juin 1944...
Heeresgruppe Mitte : 85 Panzer et 404 StuGe opérationnels, 90 en entretien !

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Mai 2021, 10:28

Dans la foulée de la réponse de Benoît, de juin 1944 à janvier 1945 la Panzerwaffe est effectivement à l'Ouest, "abandonnant" les Landser au rouleau compresseur russe.

Loïc donne une info souvent ignorée : le nombre de StuG à l'Est. Sans doute auraient-ils fait plus mal en défensive dans le bocage mais la stratégie à l'Ouest est de repousser les Alliés à la mer par les manoeuvres d'une contre-offensive blindée... mais c'est une autre histoire.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Mai 2021, 11:14

... le nombre de StuG à l'Est. Sans doute auraient-ils fait plus mal en défensive dans le bocage mais la stratégie à l'Ouest est de repousser les Alliés à la mer par les manoeuvres d'une contre-offensive blindée... mais c'est une autre histoire.


Le gros des Panther était, alors, engagé à l'Ouest, essentiellement en Normandie; or, vu l'environnement (bocage, distance moyenne de combat), ils auraient été plus utiles à l'Est. Les Panzer IV & StuGe, armés du 7,5 cm L/48, auraient été amplement suffisants dans le coin, même si çà n'aurait pas changé grand-chose au cours des évènements.

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