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L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Avr 2021, 09:44

ClaudeJ a écrit:Peut-être dans le "Normandy to Victory: The War Diary of General Courtney H. Hodges and the First U.S. Army (Allison Webster)", dit "Sylvan Diary"?
Ou dans "Lightning Joe: An Autobiography" de Collins?


Bonne idée.
Merci.

ClaudeJ a écrit:Sait-on quels étaient ses objectifs, ses ressources et sa connaissance de la situation adverse ", à ce moment-là, à cet endroit-là"?


Pour les ressources elles sont énormes comparées à une Wehrmacht qui a virtuellement cessé d'exister en Normandie.

La connaissance de la situation adverse :
. l'effondrement du front allemand est inattendu mais ce n'est quand même pas une mauvaise surprise ;
. la contre-attaque "Lüttich" est correctement appréhendée... ...c'est aussi la seule option ;
. Ultra vient confirmer Lüttich ;
. là où ça chipote (pour BRADLEY comme pour Monty) c'est la surestimation du nombre d'Allemands sortis de la poche de Falaise et la sous-estimation de la retraite allemande derrière la Seine (étrange antinomie) et qui cause deux imprécisions qui vont coûter cher à terme : traîner à fermer la poche de Falaise et (pour les Américains) privilégier la course à l'est, entre Seine et Loire, au détriment de celle vers le nord et la mer pour couper la retraite de Normandie.

BRADLEY et MONTGOMERY (qui s'entendent même si la loyauté du premier à l'égard du second est à géométrie variable les 14 et 15 août [de mémoire]) sont-ils hommes qui n'agissent que dans la certitude là où PATTON/HAYSLIP réclament cette poussée vers le nord d'Argentan sur le sacro-saint principe de la guerre de mouvement ?
(les Allemands ne connaissent-ils pas ce genre de flottement au-delà de la Meuse vers le 15 mai 1940 avec un GUDERIAN freiné par un RUNDSTEDT ??)

La critique est facile, l'art est difficile mais ces questions ont été largement éludées par l'historiographie US et les mémoires d'après-guerre des un et des autres : "C'est la faute à MONTGOMERY !".
Elles nécessitent pourtant d'être posée même en égratignant la mythologie patriotique américaine.

Quels étaient les objectifs ?
C'est là je crois la question centrale de l'US Army à la fin de la campagne de Normandie.
Quels sont les objectifs des Américains ?

1. Objectif du débarquement en France : la Ruhr ! Frapper le Reich directement où ça lui fera le plus mal ! Attirer la Wehrmacht dans une bataille qu'elle ne peut pas perdre et la saigner à blanc.
Les Américains ont suffisamment contrarié la stratégie méditerranéenne de CHURCHILL sur cette base (si je ne me trompe).
2. Objectif de Cobra : percer la gauche du front allemand pour se répandre en Bretagne, s'en assurer le contrôle de ses ports océaniques pour aborder l'étape stratégique suivante, percer la Seine.

L'effondrement allemand change la donne, que deviennent alors les objectifs ?
. détruire les armées allemandes en Normandie ? Oui mais l'objectif est abandonné en cours de route au profit d'une poussée vers l'est (mais en quoi est-elle meilleure ??)
. foncer vers Francfort ? C'est en tout cas un objectif auquel BRADLEY finit par se ralier (mais ne court-il pas après PATTON qu'il ne parvient pas à cadrer ?) ; en quoi Francfort serait-il plus important que la Ruhr ??
. entrer en Allemagne par Aix-la-Chapelle ? C'est le préalable à la pince sud vers la Ruhr mais la seule 1st Army n'en aura pas les moyens ;
. libérer les ports bretons reste à l'ordre du jour privant PATTON/BRADLEY d'un corps supplémentaire pour en finir à l'ouest de la Seine et finira par écarteler un peu plus la logitique US jusqu'en septembre !?

Où est la priorisation des objectifs chez les Américains ?
(MONTGOMERY me semble le seul à rester fixé sur la Ruhr...)

EISENHOWER ne joue pas ce rôle, BRADLEY et/ou PATTON semblent mener des guerres parallèles.
Une pierre dans le jardin US ?
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Avr 2021, 09:59

Benoît Rondeau a écrit:Montgomery n'est pas un bon général. Il tient en effet fermement les rênes du 21st Army Group, ce qui n'est pas forcément à l'avantage de celui-ci.
Hodges est un peu avec Bradley comme Dempsey avec "Monty": complètement inféodé à son "patron".


D'accord pour la comparaison entre les binômes HODGES/Brad et DEMPSEY/Monty (peut être pire encore pour le premier binôme mais ce n'est qu'une appréciation personnelle et je ne connais pas le relationnel réel du binôme anglais).

Benoît Rondeau a écrit:Quant à la chevauchée de Patton, c'est elle qui précipite les événements: on imagine sans peine la façon dont la percée aurait été gérée si Montgomery et Dempsey s'étaient trouvés à Avranches à sa place... Sa poussée tout azimut est une catastrophe pour les Allemands, mais s'il avait pu prendre Argentan et aller au-delà ou encore lancer plus de forces sur la Seine comme il le voulait, cela aurait été bien pire pour la Westheer.


Je plussoie complètement.
BRADLEY n'a pas été inspiré de ne pas laisser son ancien chef aller au bout de son idée. La Westheer aurait connu un désastre comparable à celui de l'armée française quatre ans plus tôt.

Benoît Rondeau a écrit:Quant à "Ike", il ne pouvait que prendre en charge que le commandement des forces terrestres dès lors que deux groupes d'armées US étaient en lice (impossible de laisser un Anglais à ce niveau...).
Pour la suite, la poursuite jusqu'au Reich, en dépit du fait que la guerre ne s'achève pas à l'automne, démontre plutôt combien l'US Army et la British Army ont progressé depuis l'Afrique du Nord.


Ike prend formellement le commandement le 1er septembre mais en parle déjà bien plus tôt en août et met MONTGOMERY bien mal à l'aise en l'informant de l'échéance (la date exacte en août m'échappe).
Comme toi Benoît, je pense aussi que le patron du SHAEF aurait du prendre ses responsabilités plus tôt. Mais on sort je pense du cadre strict de l'US Army pour celui plus intime de la personnalité d'EISENHOWER.

La progression depuis l'Afrique est indéniable et continuera jusqu'à l'Elbe au printemps 1945 (je pense notamment à la poche de la Ruhr, enfin, contre une armée allemande devenue fantomatique, à charge des anglo-saxons).
D'où la citation que je reprenais plus haut "Apprendre à ramper en Afrique, marcher en Sicile, courir en Normandie".
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 28 Avr 2021, 11:31

Merci pour tes réponses Dan, elles sont stimulantes. Et tout autant Benoît.

Il me semble que vers la fin août, le carburant (POL) disponible tombe sous la barre de ce qui est suffisant pour une journée d'opération.
Je suppose que cela a aussi une influence sur la conduite des opérations et sur l'intérêt pour les nœuds ferroviaires tels que Namur.

D'autre part. Il me semble qu'il y a à ce moment une crise aiguë de "mains d'oeuvre" dans l'infanterie britannique, qui conduit je crois à dissoudre une division afin de renforcer les autres (une pratique qui sera répétée).
J'imagine que cela peut tempérer l'audace des manœuvres (à contrarié, Market Garden sera très audacieux).

Dans l'exercice intéressant de "l'avocat du diable", qu'est ce qui peut être mis au crédit de Montgomery ?

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Avr 2021, 11:49

ClaudeJ a écrit:Merci pour tes réponses Dan, elles sont stimulantes. Et tout autant Benoît.


De rien.
C'est le coeur même d'un forum selon moi. :D

ClaudeJ a écrit:Il me semble que vers la fin août, le carburant (POL) disponible tombe sous la barre de ce qui est suffisant pour une journée d'opération.
Je suppose que cela a aussi une influence sur la conduite des opérations et sur l'intérêt pour les nœuds ferroviaires tels que Namur.


Détrompe toi.
Tabassé par les bombardements du "Transportation Plan", le réseau ferroviaire est en lambeaux, vers Namur comme ailleurs.

Non. Après avoir donné la priorité à un encerclement "plein nord" (double enveloppement Mons/Tournai qui échoue comme à Falaise ; +/-27.000 Allemands capturés sur un total estimable à 70.000), BRADLEY repart "plein est" et Aix et donc la vallée de la Meuse par Namur. Comme à Falaise, il semble être incapable de trancher entre détruire les Allemands par un encerclement ou arriver le premier au Rhin (et pour y faire quoi ? Ce n'est pas une "Finish line" que cette ligne sur la carte. Je te renvoie au lien que tu postais plus haut et où on peut lire que le 6 septembre HODGES annonce à son état-major qu'encore 10 jours de beau temps et la guerre est finie. On croit rêver devant tant de naïveté :roll: ).

ClaudeJ a écrit:Dans l'exercice intéressant de "l'avocat du diable", qu'est ce qui peut être mis au crédit de Montgomery ?


Ca c'est hors sujet (sont évoquées ici les faiblesses relatives de l'US Army).
Mais tu trouveras une partie des réponses à ta question dans cette autre discussion.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Avr 2021, 19:28

L'armée américaine part d'une armée de 100000 h, un tissu industriel qui n'est pas prêt à développer une production et une logistique de biens militaires en masse.
Les allemands idem, mais ils ont continué malgré le traité de Versailles de poursuivre leurs recherches d'em, leur études dans le développement de l'arme blindé et même leur emploi en tactique et en opération, chez eux ou à l'école de Kazan.
En 1918 ils avaient tout une classe de bons officiers encore vivant, qui reprendront peu à peu du service dans le développement de la wehrmacht.

De plus sous Weimar ils 100000 h d'actives qui feront leurs exercices et où bon nombres d'hommes entreront sous les drapeaux et feront un service plus ou moins long par roulement ce qui finira par former un large panier d'hommes formés pour construire les cadres de la nouvelle armée.

Sous Weimar on attend, on prépare et on espère la revanche.
Les allemands sont en pointe de la recherche dans la doctrine de la guerre moderne, des nouveaux matériels et de mouvement.


Avec les russes avec leur rapport de doctrine de 1936.
Les soviétiques ont eu armée de 1 million d'homme, issue de la guerre civile, de grands penseurs, une pensée libre jusqu'en 36.
Des possibilités d'imaginer, d'expérimenter en exercice...
Ils ont développé tout de même des usines, ils ont beaucoup plus et bien plus de matériel que tous les autres, hors France. Même leurs chars conçus dans les années 30 sont bons.
Puis tout s'arrête, les purges que l'on connaît 7000 exécutions, 32000 hommes virés si je me souviens bien des chiffres de Hill.
Mais les 3/4 seront repris peu à peu.


Ils ont de bonnes écoles, les meilleurs cursus militaires en 1936 avec trois années, d'études.
Mais l'école des blindés ou académie Froundze est purgée deux fois.
Paradoxalement le nombre de places est accrue , mais qui reste t-il pour y enseigner?
Puis surtout l'armée est figée et mise sous contrôle politique, on place un commissaire politique à chaque échelon et dans chaque unités, des dizaines de milliers, cela n'ont pas manqué de moyens pour être formés mais en pure inutilité .
l'armée est choquée dans son ensemble par cette violence plus personne sauf quelques un, n'ose ne prendre d'initiative voire émettre une pensée en contradiction ou simplement penser par soi même , décider ou encore avoir la moindre initiative face à n'importe quel problème même administratif, logistique ou d'équipement.


La direction militaire (Staline et les plus haut gradés) met dans le panier l'accord entre les postures d'attaques et de défenses, seul ne reste que l'attaque, même quand on est attaqué je vous laisse imaginé le désastre quand on est pas capable d'organiser une attaque et que l'on a pas d'unités capables d'attaquer.
Tout ceci alors que l'armée rouge était la plus en pointe dans l'art de marier l'attaque à la défense loin devant les allemands.

L'autre point majeur est que les trois armées doivent réussir un passage à l'armée de masse et à la production de masse.
Les allemands vont réussir le mieux à avoir une armée massive de qualité et échoueront à avoir une production d'armement qui suive.

Les soviétiques échoueront de prime abord à avoir une armée de masse valable en passant de 1 million à 5 millions d'hommes, ni les cadres ne seront correctement formés et entraînés puis je ne parle même pas de la troupe.
Les soviétiques malgré l'invasion d'une grande partie de son territoire utile et de valeur réussira sa production de guerre de masse.

Certes avec l'aide logistique des états unis, qui obtiendra 22% de l'aide américaine contre 62% pour le Royaume Uni (sans commentaire) qui a un grand empire et est 5 fois moins peuplé que l'Urss tout en ayant une grosse production industrielle (cherchez l'erreur, cela mériterait un livre en soi) .

Puis les états-unis qui feront le passage en 4 ans d'une armée de paix et de garnison à une armée de masse de 1939 (date à laquelle si je me souviens bien ils développent leurs effectifs dans le budget de la défense) à 1943 où les levées en masse donnent à plein.

Par contre industriellement et logistiquemment c'est une immense réussite ils fourniront le nécessaire et bien plus à leurs hommes tout en habillant, armant massivement deux grands pays l'Urss et les Royaume uni. Surtout pour le Royaume uni.

Mais surtout en les aidants économiquement et industriellement là encore surtout pour le royaume uni.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 29 Avr 2021, 18:05

J'ai repéré deux bouquins qui pourraient être intéressants, en anglais (évidemment ?) :

The Battle for the Rhine 1944: Arnhem and the Ardennes: the campaign in Europe 1944-45 de Robin Neillands. Celui-ci se propose de mettre en lumière la stratégie alliée après la Normandie, le liant entre Arnhem, le Bulge, l'Alsace, etc.
Lire ce genre d'opinion me donne envie : "Neillands does his usual job of demolishing myths, in this sort-of-sequel to "Battle for Normandy". Its a cracking read, strongly argued throughout"
L'ouvrage n'est pas exempt de critiques pour autant : https://www.historynet.com/wwii-book-re ... -rhine.htm

Closing With the Enemy: How GIs Fought the War in Europe, 1944-1945 de Michael D. Doubler. Celui-là se propose d'évaluer efficacité au combat des troupes américaines.

Les deux sont dispo en Audible, pratique pour les trajets.

Quelqu'un ici les connaît ?

PS : d'autres lectures en ligne (on vit une époque merveilleuse !)
U.S. Combat Morale in the World Wars: The European Theater of Operations par Monica J. Cronin (PDF)
The Divisional Commander in the U.S. Army in World War II: A Case Study of the Normandy Campaign, 6 June 1944 to 24 July 1944 par Andrew Rawson (PDF)

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 30 Avr 2021, 15:10

Bonjour

US Army bonne ou mauvaise ? Il faut du temps au géant Gulliver de se réveiller et de s'ébrouer... et quand la machine industrielle tourne à plein rendement...

quand le président américain a déclaré que le covid avait dépassé le nombre de morts des guerres mondiales et Vietnam j'ai été un peu sidéré
wiki me dit qu'il y a eu 292 000 morts en 39 45, j'imaginais beaucoup plus, et surtout si quelqu'un connait le prorata morts en Europe et Pacifique je suis volontiers preneur
merci

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 30 Avr 2021, 16:13

Bonjour, il y a eu 80 000 morts dans le Pacifique sur les 292 000 de la guerre. Le total des morts atteint 400 000 avec les accidents et autres.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 30 Avr 2021, 18:00

D'où viennent ces chiffres, fanacyr et Benoît svp?

Je ne retrouve pas les mêmes. Par exemple :
Image
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/re ... ies-1.html

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Avr 2021, 21:01

fanacyr a écrit:Bonjour

US Army bonne ou mauvaise ? Il faut du temps au géant Gulliver de se réveiller et de s'ébrouer... et quand la machine industrielle tourne à plein rendement...

quand le président américain a déclaré que le covid avait dépassé le nombre de morts des guerres mondiales et Vietnam j'ai été un peu sidéré
wiki me dit qu'il y a eu 292 000 morts en 39 45, j'imaginais beaucoup plus, et surtout si quelqu'un connait le prorata morts en Europe et Pacifique je suis volontiers preneur
merci

La guerre la plus meurtrière de l'histoire américaine reste la guerre de Sécession.

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