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L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 27 Avr 2021, 19:54

La progression de la 5th US army de Clark (on oublie souvent de la citer) a été lente en Italie surtout durant l’hiver 1944-45, cinq mois pour déboucher dans la vallée du Pô. Mais il faut convenir que l’obstacle des Appenins ont freinés les troupes motorisées opposées à des Gebirgsjager bien protégés par les ouvrages de la Grüne Linie ou ligne Gothic.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Avr 2021, 20:48

Benoît Rondeau a écrit:;) En effet, l'évolution de l'Armée rouge est également remarquable (mais ses défaillances nombreuses)

Avec une différence par rapport à l'armée US : l'Armée Rouge apprend dans le sang, en abandonnant peu à peu des procédés de combats absurdes - comme par exemple les attaques successives "de saturation" pour épuiser les munitions de l'ennemi, en 41 ils en étaient là ! - ou inefficaces. Il a fallu une flopée d'hécatombes avant que les généraux soviétiques commencent à maîtriser les bonnes compétences : logistique, doctrine d'emploi des unités, de l'artillerie et des chars, en particulier, attaques sur des fronts plus réduits pour aller réellement dans des offensives en profondeur, etc...

L'armée US a certes subi des revers, mais rien qui ressemble à ces bains de sang effroyables.

Mais il est vrai que lorsque l'US Army entre en scène, fin 42 en Tunisie, même si ce n'est pas le succès immédiat, c'est malgré tout avec les connaissances acquises sur la Blitzkrieg pratiquée depuis deux ans par la Wehrmacht. Elle n'est pas dans la situation d'impréparation intellectuelle où se sont trouvés les Français en 40 et les Russes en 41, elle a déjà une connaissance des méthodes de l'adversaire, et a pu réfléchir pour adapter son organisation. Même si ça ne remplace pas l'expérience réelle, elle ne part pas d'une page blanche.
Dernière édition par pierma le 27 Avr 2021, 20:55, édité 1 fois.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Avr 2021, 20:54

Belle levée de boucliers en faveur de l'Oncle Sam...
...d'habitude c'est moi que l'on taxe le plus souvent de "pro Américain". :D

Je jouerai donc l'avocat du diable pour changer.
Exercice toujours intéressant de faire la critique d'un système que l'on admire.

Je choisirai le biais de la stratégie et du commandement.
Voire de la logistique (point fort US à n'en pas douter).

A la fin juillet 1944, Cobra, une offensive méticuleusement planifiée par BRADLEY débouche sur la percée tant attendue.
PATTON se rue sur la Bretagne, objectif stratégique de la percée, mais son feeling l'emmène rapidement plein est offrant une jolie perspective d'en finir avec les armées allemandes en Normandie.

BRADLEY (devenu commandant de groupe d'armées le 1er août) concrétise l'opportunité offerte par PATTON en faisant remonter les forces de celui-ci vers le nord et Argentan.
Mais semble se raviser au dernier moment et arrête la poussée de son subordonné une fois Argentan atteint (BRADLEY récidivera une paire de semaine plus tard lorsqu'après avoir dérouté le VII Corps de la Meuse vers Mons le 31 août... ...il le renverra illico vers Namur et ladite Meuse le 3 septembre !?).

PATTON reprend dès lors sa chevauchée bride abattue vers l'est et la Seine, premier à la franchir près de Mantes.

Alors que le plan d'encerclement des Allemands entre Argentan et Falaise échoue (voyons le verre à moitié vide), à aucun moment il n'est réellement tenté de rattraper le coup en encerclant les Allemands par un "coup de faux" à l'américaine, PATTON virant résolument vers le nord avant (il y a bien la poussée limitée vers Elbeuf) ou mieux, après la Seine.
PATTON file plein est, objectif... Francfort !?
(pas de recherche d'opportunité stratégique non plus de virer sud-est à la rencontre du 6th Army Group de DEVERS pour encercler le Heeresgruppe G).

Dans le même temps, la 1st US Army file nord-est vers Aachen. Avec un gap qui s'ouvre de plus en plus largement avec la 3rd Army plus au sud (COLLINS s'en inquiète à la jointure entre les deux armées mais n'est pas écouté[1]).

Belle occasion manquée (Falaise puis la Seine).
Dispersion des forces de part et d'autre du massif ardennais (toutes proportions gardées elle m'évoque la dispersion des forces allemandes de part et d'autre des marais du Pripet lors de Barbarossa).
Un malheur n'arrivant jamais seul, la dispersion des moyens, conséquence de la poursuite d'objectifs divergents (alors que la Ruhr semblait bien l'objectif stratégique unique d'Overlord) brise la logistique US pas calibrée pour cet effort disporportionné.

L'automne est pire ! Au sens de l'impasse stratégique (on peut aussi en parler).
A l'été 1944, l'US Army (j'évoque bien les forces terrestres) a fait le lit de la plus terrible bataille qu'elle aura à livrer de toute la guerre : la bataille des Ardennes.

Pas mauvaise l'US Army mais aurait pu mieux faire, à ce moment-là, à cet endroit là.

[1] Si quelqu'un a les détails de la discussion du 31 août 1944 après-midi entre COLLINS et HODGES je suis preneur ! BLUMENSON l'évoque mais sans le moindre détail.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 27 Avr 2021, 20:59

pierma a écrit:
Benoît Rondeau a écrit: ;) En effet, l'évolution de l'Armée rouge est également remarquable (mais ses défaillances nombreuses)

Avec une différence par rapport à l'armée US : l'Armée Rouge apprend dans le sang, en abandonnant peu à peu des procédés de combats absurdes - comme par exemple les attaques successives "de saturation" pour épuiser les munitions de l'ennemi, en 41 ils en étaient là ! - ou inefficaces. Il a fallu une flopée d'hécatombes avant que les généraux soviétiques commencent à maîtriser les bonnes compétences : logistique, doctrine d'emploi des unités, de l'artillerie et des chars, en particulier, attaques sur des fronts plus réduits pour aller réellement dans des offensives en profondeur, etc...

L'armée US a certes subi des revers, mais rien qui ressemble à ces bains de sang effroyables.


Les bains de sang continuent jusqu'en 1945 pour les Russes, qui ne font pas forcément dans la finesse . A cette date, les Américains gagnent dans les Ardennes avec moins de pertes que les Allemands, mais la campagne de 44/45 coûte quand même plus d'un demi-million d'hommes aux Américains (et je ne compte pas l'USAAF)... S'ils parviennent dans la profondeur (et pas toujours) c'est avant tout car le potentiel allemand est accaparé aussi par l'Ouest (je renvoie à mon article sur le mythe d'un second front ouvert qu'en 1944). Perdre des hommes en quantité n'a jamais témoigné de la qualité d'une armée et n'est pas forcément ni seulement dû à l'âpreté des combats. Par ailleurs, l'armée américaine est bien meilleure pour le service de santé, la logistique, le confort général de la troupe, la coopération avec l'aviation, etc. Et elle part de rien en 1939, tout en combattant le Japon.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 27 Avr 2021, 21:01

Dog Red a écrit:Belle levée de boucliers en faveur de l'Oncle Sam...
...d'habitude c'est moi que l'on taxe le plus souvent de "pro Américain". :D

Je jouerai donc l'avocat du diable pour changer.
Exercice toujours intéressant de faire la critique d'un système que l'on admire.

Je choisirai le biais de la stratégie et du commandement.
Voire de la logistique (point fort US à n'en pas douter).

A la fin juillet 1944, Cobra, une offensive méticuleusement planifiée par BRADLEY débouche sur la percée tant attendue.
PATTON se rue sur la Bretagne, objectif stratégique de la percée, mais son feeling l'emmène rapidement plein est offrant une jolie perspective d'en finir avec les armées allemandes à l'ouest de la Seine.

BRADLEY (devenu commandant de groupe d'armées le 1er août) concrétise l'opportunité offerte par PATTON en faisant remonter les forces de celui-ci vers le nord et Argentan.
Mais se ravise et arrête la poussée de son subordonné une fois Argentan atteint (BRADLEY récidivera une paire de semaine plus tard lorsqu'après avoir dérouté le VII Corps de la Meuse vers Mons le 31 août... ...il le renverra illico vers Namur et ladite Meuse le 3 septembre !?).

PATTON reprend dès lors sa chevauchée bride abattue vers l'est et la Seine, premier à la franchir près de Mantes.

Alors que le plan d'encerclement des Allemands entre Argentan et Falaise échoue (voyons le verre à moitié vide), à aucun moment il n'est réellement tenté de rattraper le coup en encerclant les Allemands par un "coup de faux" à l'américaine, PATTON virant résolument vers le nord avant (il y a bien la poussée limitée vers Elbeuf) ou mieux, après la Seine.
PATTON file plein est, objectif... Francfort !?
(pas d'objectif stratégique non plus de virer sud-est à la rencontre du 6th Army Group de DEVERS pour encercler le Heeresgruppe G).

Dans le même temps, la 1st US Army file nord-est vers Aachen. Avec un gap qui s'ouvre de plus en plus largement avec la 3rd Army plus au sud (COLLINS s'en inquiète à la jointure entre les deux armées mais n'est pas écouté[1]).

Belle occasion manquée (Falaise puis la Seine).
Dispersion des forces de part et d'autre du massif ardennais (toutes proportions gardées elle m'évoque la dispersion des forces de part et d'autre des marais du Pripet lors de Barbarossa).
Un malheur n'arrivant jamais seul, la dispersion des moyens, conséquence de la poursuite d'objectifs divergents (alors que la Ruhr semblait bien l'objectif stratégique unique d'Overlord) brise la logistique US pas calibrée pour cet effort disporportionné.

L'automne est pire ! Au sens de l'impasse stratégique (on peut aussi en parler).
A l'été 1944, l'US Army (j'évoque bien les forces terrestres) a fait le lit de la plus terrible bataille qu'elle aura à livrer de toute la guerre : la bataille des Ardennes.

Pas mauvaise l'US Army mais aurait pu mieux faire, à ce moment-là, à cet endroit là.

[1] Si quelqu'un a les détails de la discussion du 31 août 1944 après-midi entre COLLINS et HODGES je suis preneur ! BLUMENSON l'évoque mais sans le moindre détail.


Tu ne parles pas trop de Montgomery: c'est lui le surestimé et pussillanime commandant en chef des forces terrestres jusqu'en septembre, quand même...

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Avr 2021, 21:09

Benoît Rondeau a écrit:en chef des forces terrestres jusqu'en septembre, quand même...


Non. Je n'en parle pas.
Car j'ai le sentiment qu'à partir du moment où BRADLEY prend la tête du 12th Army Group... ...il s'émancipe progressivement de l'English qui, de toute façon, emm.... tout le monde. :roll:

Qu'en penses-tu ?

nb. je ne parle pas non plus de Ike... qui a aucun moment ne pèse sur le cours de la bataille qu'il pourrait peut être coordonner mais ne le fait pas. Pourquoi ?

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 27 Avr 2021, 21:23

Oui, on peut dire que Bradley rate vraiment son coup à la mi-août et que son anglophobie exacerbée par "Monty" n'arrange rien...

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 28 Avr 2021, 00:27

Dog Red a écrit:(...)

[1] Si quelqu'un a les détails de la discussion du 31 août 1944 après-midi entre COLLINS et HODGES je suis preneur ! BLUMENSON l'évoque mais sans le moindre détail.


Peut-être dans le "Normandy to Victory: The War Diary of General Courtney H. Hodges and the First U.S. Army (Allison Webster)", dit "Sylvan Diary"?
Ou dans "Lightning Joe: An Autobiography" de Collins?


Pas mauvaise l'US Army mais aurait pu mieux faire, à ce moment-là, à cet endroit là.


Sait-on quels étaient ses objectifs, ses ressources et sa connaissance de la situation adverse ", à ce moment-là, à cet endroit-là"?

Un extrait de "A Command Post at War: First Army Headquarters in Europe, 1943-1945" :
(en sélection, l'opération dont tu me parlais l'autre jour je pense ;) )
2021-04-28 00_24_23-Window.jpg
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Avr 2021, 07:20

En évoquant MONTGOMERY (patron des forces terrestres en Normandie, je trouve qu'on ne le répète jamais assez), Benoit me donne l'occasion d'une brève comparaison (l'exercice a ses limites mais ici je le pense utile).

MONTGOMERY (général d'expérience) tient fermement les rennes du 21st Army Group pendant toute la campagne ETO.

Le commandement US (néophyte à ce niveau de commandement) n'est pas au même niveau et me semble mal pris en main :
. BRADLEY passe du niveau "armée" au niveau "groupe d'armées" le 1er août, en plein début d'exploitation de Cobra (changement d'attelage au milieu du gué... ...BRADLEY laissant qui plus est son état-major derrière lui à la 1st Army, un handicap méthodologique supplémentaire !?) ;
. HODGES prend le même jour le commandement de la 1st Army, sans expérience, second de BRADLEY en Normandie mais sans s'impliquer pleinement dans la relation qui lie BRADLEY et son équipe... HODGES va se révéler sans guère d'imagination tout au long de la campagne (pour culminer dans le bain de sang de Hürtgen à l'automne) ;
. jusqu'à quel point BRADLEY ne va-t-il pas se laisser distraire par les opérations de "sa" 1st Army (il y garde un oeil très attentif jusqu'à la contre-attaque de Mortain ; il la fait manoeuvrer à l'entrée en Belgique...) au lieu de prendre le recul nécessaire pour mener la stratégie de son groupe (soyons de bon compte, il conclut avec justesse le déséquilibre stratégique engendré par l'opération de Mortain mais sans y aller à fond) ;
. PATTON m'apparaît comme un électron libre, pour le bonheur de tous jusqu'à Mantes... mais après son cavalier seul me semble complètement déséquilibrer l'avance alliée (faute d'un chef qui lui donne un objectif clair ?) ;
. EISENHOWER, le plus expérimenté des étoilés US à ce niveau de commandement, ne prend à aucun moment le leadership à ce moment capital de la campagne de Normandie (laisse-t-il ses subordonnés lui tirer les marrons du feu à un moment où tous voient la Wehrmacht battue à l'Ouest ?).

Le commandement US me semble totalement décousu à ce moment.
L'inexpérience relative n'excuse pas tout : where is the boss ??
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 28 Avr 2021, 08:15

Dog Red a écrit:En évoquant MONTGOMERY (patron des forces terrestres en Normandie, je trouve qu'on ne le répète jamais assez), Benoit me donne l'occasion d'une brève comparaison (l'exercice a ses limites mais ici je le pense utile).

MONTGOMERY (général d'expérience) tient fermement les rennes du 21st Army Group pendant toute la campagne ETO.

Le commandement US (néophyte à ce niveau de commandement) n'est pas au même niveau et me semble mal pris en main :
. BRADLEY passe du niveau "armée" au niveau "groupe d'armées" le 1er août, en plein début d'exploitation de Cobra (changement d'attelage au milieu du gué... ...BRADLEY laissant qui plus est son état-major derrière lui à la 1st Army, un handicap méthodologique supplémentaire !?) ;
. HODGES prend le même jour le commandement de la 1st Army, sans expérience, second de BRADLEY en Normandie mais sans s'impliquer pleinement dans la relation qui lie BRADLEY et son équipe... HODGES va se révéler sans guère d'imagination tout au long de la campagne (pour culminer dans le bain de sang de Hürtgen à l'automne) ;
. jusqu'à quel point BRADLEY ne va-t-il pas se laisser distraire par les opérations de "sa" 1st Army (il y garde un oeil très attentif jusqu'à la contre-attaque de Mortain ; il la fait manoeuvrer à l'entrée en Belgique...) au lieu de prendre le recul nécessaire pour mener la stratégie de son groupe (soyons de bon compte, il conclut avec justesse le déséquilibre stratégique engendré par l'opération de Mortain mais sans y aller à fond) ;
. PATTON m'apparaît comme un électron libre, pour le bonheur de tous jusqu'à Mantes... mais après son cavalier seul me semble complètement déséquilibrer l'avance alliée (faute d'un chef qui lui donne un objectif clair ?) ;
. EISENHOWER, le plus expérimenté des étoilés US à ce niveau de commandement, ne prend à aucun moment le leadership à ce moment capital de la campagne de Normandie (laisse-t-il ses subordonnés lui tirer les marrons du feu à un moment où tous voient la Wehrmacht battue à l'Ouest ?).

Le commandement US me semble totalement décousu à ce moment.
L'inexpérience relative n'excuse pas tout : where is the boss ??

Montgomery n'est pas un bon général. Il tient en effet fermement les rênes du 21st Army Group, ce qui n'est pas forcément à l'avantage de celui-ci.
Hodges est un peu avec Bradley comme Dempsey avec "Monty": complètement inféodé à son "patron".
Quant à la chevauchée de Patton, c'est elle qui précipite les événements: on imagine sans peine la façon dont la percée aurait été gérée si Montgomery et Dempsey s'étaient trouvés à Avranches à sa place... Sa poussée tout azimut est une catastrophe pour les Allemands, mais s'il avait pu prendre Argentan et aller au-delà ou encore lancer plus de forces sur la Seine comme il le voulait, cela aurait été bien pire pour la Westheer.
La responsabilité de Montgomery et de Bradley est ici indiscutable.
Quant à "Ike", il ne pouvait que prendre en charge que le commandement des forces terrestres dès lors que deux groupes d'armées US étaient en lice (impossible de laisser un Anglais à ce niveau...).
Pour la suite, la poursuite jusqu'au Reich, en dépit du fait que la guerre ne s'achève pas à l'automne, démontre plutôt combien l'US Army et la British Army ont progressé depuis l'Afrique du Nord.

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