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L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 24 Avr 2021, 22:44

la question posée par Dog Red est accrocheuse, mais à mon avis, on ne peut utiliser le qualificatif "mauvais" pour l'US army lors des années 41 à 45.
On peut éventuellement évoquer un manque d'expérience dans les premières mises en situation, d'adaptations nécessaires aux divers et variés problèmes rencontrés, d'approfondissement de la formation à tous les niveaux, de quelques imperfections, ce qui somme toute n'est rien dans la plus grande révolution militaire de tous les temps.
Parti de pas grand chose en 1941, les USA sont capables en 1944 de planifier des opérations extrêmement complexes dans toutes les dimensions (air, terre, mer), mobiliser l'industrie et la recherche pour équiper en matériel les autres belligérants et terminer par le lancement de 2 bombes atomiques en maitrisant une technologie d'un niveau inconnu jusque là.
Cette armée est passée de la bande molletière à l'atome en 4 ans.
Je ne pense pas qu'une armée dans l'histoire en a fait de même.
C'est vertigineux !
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 25 Avr 2021, 00:42

Perso j'ai l'impression que l'US Army est celle qui progresse le plus vite. Elle débute en Afrique du Nord et se prend une veste à Kasserine début 43, deux ans plus tard elle est mature et peut-être la meilleure tactiquement du front Ouest. Il doit y voir un sacrée remontée des retex...

pierma a écrit:Tiens, quel est le nom de ce général, dont parle le colonel Goya dans un de ses articles sur le commandement, qui a diffusé à sa DB un ordre écrit, en Normandie : "Ceci est le dernier ordre écrit que vous recevrez jusqu'à la défaite de l'Allemagne" ? De fait ses officiers supérieurs ont su faire preuve d'initiatives, il coordonnait le tout sans palabres et sa division s'est distinguée comme une des plus efficaces de l'armée.

Général John Shirley Wood, 4e division blindée US.

Au fait, il me semble me souvenir d'une citation genre "messieurs, l'armée américaine entre toujours en guerre non préparée, habituez-vous y", ca dit quelque-chose à quelqu'un ?

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Avr 2021, 00:52

Alfred a écrit:Les armées Britanniques et US ont mis 2 mois pour venir à bout de la défense allemande en Normandie puis environ 15 jours pour se trouver aux frontières de la Belgique,elles ont ensuite tendance à s'enliser à partir du 15 septembre.....après l'échec de l'opération d'Arnhem et la contre attaque des Ardennes...et il faut aussi tenter de pourvoir aux besoins des populations franco-belges libérées qui n'est pas une mince affaire tant les capacités de transport des civils sont quasi réduites à néant surtout en France Le livre de statistiques publié par l'armée américaine souligne quant à lui la difficulté rencontrée par l'infanterie pour trouver des réserves..pointant même un jour du mois d'août où il n'y a plus un seul fantassin en réserve,ils puiseront dans toutes les armes pour trouver des fantassins,y compris dans l'Air Force...........


Je ne connais pas trop bien les statistiques, us mais cela doit être intéressant.
Sinon les américains se sont pris une dérouillées face aux allemands à Kasserine, ils connaîtront une lente monté en qualité.

Il faut voir les choses sur plusieurs aspects, la pensée stratégique, la vision des opérations avant les premiers engagements puis les doctrines qui en découlent puis leur modifications suite à ces premiers engagements.
Ensuite il faut voir les qualités et capacités du haut commandement et de toute la chaîne de commandement son évolution et sa capacité à apprendre.
Puis la troupe, là encore assez disparate, certaines divisions ont été excellentes comme la big red one ou la 29e d'infanterie ou encore la 1rst armored et quelques autres.

Mais certaines ont fait piètre impression ou ont mis du temps à être jugée capables pour être engagées, des divisions sont arrivées en décembre, janvier ou février.
Pour Masson par exemple le combatant américains était un citoyen en uniforme mais un soldat en soit qui comprenait et réalisé son devoir ou sa tâche de soldat comme l'allemand, le russe ou le français. Pas trop envie de s'engager, de se risquer sous le feu ennemi, l'étude demandée par Paton sur le comportement au feu des soldats de son armée est représentative de cela.
Après le sujet est vaste, il faudrait que je relise Aubin sur ces passages précis, concernant le commandement américain.

Mais il faut signaler que même si le royaume uni a eu de bons commandant Wavel, O'connord, Auschileck toute la structure de commandement des armées est mauvaise de la compagnie à l'échelon de commandement d'armée.
Sinon pourquoi Rommel a t-il autant de fois battu la 8 armée ?
Et aussi pourquoi Monty a t-il autant été systématique dans ses planifications ne laissant rien au hasard et l'initiative à ses subordonnées même dans les opérations et dans la tactique? Pourquoi a t-il attendu d'avoir un rapport de 1 contre 4 pour attaquer?

Les américains ou du moins certains soldats dans quelques division s'engagent sous le feu, comprennent leur rôle de soldat et prennent autant de risque que les allemands dans le feu et l'exercice de la tactique, ils s'engagent de tout leur corps dans les combats en se comportent comme de vrai soldat, l'exemple type est St Lo .

Mais tout de même avec une puissance de feu infiniment supérieur (artillerie, aviation d'appui, bombardiers lourds, munitions...) un rapport de force en homme et matériel de 1/4 ils peinent à percer.
Et surtout les alliés ont beaucoup plus de morts que les allemands, ont certes loin des Soviétiques mais ils ont 210000 pertes contre 110000 pour les allemands, hors prisonniers.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Avr 2021, 08:34

dynamo a écrit:la question posée par Dog Red est accrocheuse, mais à mon avis, on ne peut utiliser le qualificatif "mauvais" pour l'US army lors des années 41 à 45.


C'est la question posée par "Guerres et Histoire". :mrgreen:

Et oui elle est accrocheuse par ce que provoquante.
C'est un titre qui barre la couverture. Il doit susciter l'envie d'ouvrir le magazine.
Je pense que ça marche.

Le contenu du dossier est un peu plus nuancé.

J'ai une lecture de la guerre en Europe (1944/45) très américano-centrée.
Il m'intéresse beaucoup de poser dans ce fil les arguments de "Guerres et Histoire" pour voir ce qu'en font les membres du forum.

Les travers de l'US Army (toute armée a ses travers) sont très certainement liés à sa croissance XXL et expliquent beaucoup de choses.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Avr 2021, 08:44

Rob1 a écrit:Perso j'ai l'impression que l'US Army est celle qui progresse le plus vite. Elle débute en Afrique du Nord et se prend une veste à Kasserine début 43, deux ans plus tard elle est mature et peut-être la meilleure tactiquement du front Ouest. Il doit y voir un sacrée remontée des retex...


Je plussoie à l'importance du retour d'expérience au sein de l'US Army.
Il est très important.
En témoignent la riche documentation accessible aujourd'hui.

Sur l'ETO, un exemple très parlant : les combats pour Brest et Aachen (Aix-la-Chapelle) à +/- un mois d'intervalle.
A Brest, l'US Army n'a aucune expérience de la guerre en milieu urbain. A Aachen elle met en application les tactiques spécifiques apprises en Bretagne et (toutes choses étant comparables), la première ville du Reich attaquée tombe somme toute rapidement avec une grande économie de moyens humains.

pierma a écrit:Au fait, il me semble me souvenir d'une citation genre "messieurs, l'armée américaine entre toujours en guerre non préparée, habituez-vous y", ca dit quelque-chose à quelqu'un ?


Cette citation me dit rien.

J'en ai une autre qui me plait bien, de BRADLEY probablement, mais que je n'ai jamais retrouvée :
"En Afrique les Allemands nous ont appris à ramper, en Sicile à marcher, en Normandie à courir.
Dans les Ardennes nous étions prêts !"
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 27 Avr 2021, 17:09

J'ai le sentiment qu'on a là du "American bashing", bon miroir pas plus fondé du "French bashing" qui excite les gens crédules.

À propos de la doctrine, le concept des Combat Command ne me paraît pas suranné.
La capacité de projection de l'US Army et la logistique nécessaire sont pour moi des témoins d'efficacité. Je ne vous fais pas l'affront de rappeler ce que la maxime dit de ceux qui ne s'intéressent qu'à la "stratégie". ;)

Entre le sensationnel et le réchauffé (ce culte de "l'allemand" fantasmé qui fait vendre), cette presse "tabloïd" n'est pas stimulante pour moi et je ne l'achète donc pas. Je préfère m'intéresser aux ouvrages qui examinent ces questions avec plus d'étique intellectuelle et de rigueur scientifique.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 27 Avr 2021, 18:17

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:Au fait, il me semble me souvenir d'une citation genre "messieurs, l'armée américaine entre toujours en guerre non préparée, habituez-vous y", ca dit quelque-chose à quelqu'un ?


Cette citation me dit rien.

Ce n'est pas moi qui ai cité ça.

Au passage elle me semblerait plus adaptée à l'armée française ! :D

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 27 Avr 2021, 18:26

Pour ma part, je pense que l'armée américaine (Army dont USAAF, Navy, USMC) est la meilleure armée et, de très loin, la plus puissante en 1945: le chemin parcouru est impressionnant.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 27 Avr 2021, 18:50

Benoît Rondeau a écrit:Pour ma part, je pense que l'armée américaine (Army dont USAAF, Navy, USMC) est la meilleure armée et, de très loin, la plus puissante en 1945: le chemin parcouru est impressionnant.


Est-ce qu'on pourrait trouver des éléments de comparaison raisonnables et fiables entre des armées qui ont évolué dans un contexte peut-être similaire, mais avec des contraintes fort différentes ? Je pense à l'armée soviétique notamment, qui me semble également avoir "rapidement" gagné en compétence.

(j'attends d'avoir lu un certain ouvrage récemment paru avant d'évoquer l'armée britannique ;) )

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 27 Avr 2021, 18:52

;) En effet, l'évolution de l'Armée rouge est également remarquable (mais ses défaillances nombreuses)

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