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Mésalliance

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 13 Jan 2021, 00:10

La hantise de Churchill était que les Soviétiques bousculent les quelques dizaines de divisions occidentales pour se retrouver à Brest......... sans Litovsk

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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Jan 2021, 03:30

La question posée me semble un peu tardive.
En 1945, les Britanniques n'avaient plus beaucoup de marge de manoeuvre financière ou politique. Quant à leurs pertes humaines, jugées insupportables, elles n'étaient pas si élevées (comparer à la France par ex, en incorporant les bombardements, déportations ...). A un moment donné, c'est l'acceptabilité sociale qui fait la différence. Terme anachronique et totalement incongru aussi bien en Allemagne nazie qu'en URSS.

Ce sont plutôt certains services américains (OSS) qui ont envisagé, un temps (1943), la possibilité de renversement des alliances ce qui permettait déjà de remplacer HITLER (et un nombre à préciser de nazis) par des militaires de la Wehrmacht, moins coriaces. Une solution "à la GIRAUD" finalement.
Celui-ci était favorable au projet de ce qui s'apparentait à une "grande croisade anti-bolchévique", maintien du Maréchal en prime -au passage, de GAULLE n'a plus sa place dans le dispositif- et évacuation de la France sans combats. Du moins si l'on excepte les réactions à attendre de la part des communistes, FTP et al. Est-ce si stupide si l'on envisage la "libération" dont ont bénéficié après 1945 les pays d'Europe de l'Est ?
Les questions de génocides à grande échelle écartées (spécifiques des crimes nazis allemands, quoi qu'écrive PAXTON) avec la disparition de leur promoteur, il reste éventuellement à s'interroger sur la pérennité des mesures de type xénophobes prisées à Vichy, sans parler de la ségrégation, elle purement raciale (mais sans dérive mortifère) et jamais remise en cause par les Américains.
Cela fait un drôle de voisinage et ouvre directement la voie à d'étranges scénarii alternatifs, surtout avec le point de bascule vers 1943 ...
Difficile de bien cerner la part de réalité et d'utopie dans les postures de GIRAUD, mais la question fut travaillée. Sauf que les arbitrages politiques de ROOSEVELT, a priori, n'envisageaient pas d'autre solution que la capitulation allemande sans conditions. Peut-être faut-il y voir une part de réalisme : même le capitalisme a besoin d'ennemis pour légitimer son hégémonie locale. Une victoire définitive -et largement possible avec les technologies allemandes, les usines et la bombe US- sur le communisme ouvrait d'autres incertitudes. Comment gérer cette hégémonie totale ? De son côté, STALINE avait à peu près le même genre d'approche "raisonnable" : savoir s'arrêter dans l'expansion et verrouiller. A noter aussi que c'était la stratégie hitlérienne, qui ne cherchait pas à dominer le monde mais le continent.
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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Jan 2021, 08:21

JARDIN DAVID a écrit:Ce sont plutôt certains services américains (OSS) qui ont envisagé, un temps (1943), la possibilité de renversement des alliances ce qui permettait déjà de remplacer HITLER (et un nombre à préciser de nazis) par des militaires de la Wehrmacht, moins coriaces. Une solution "à la GIRAUD" finalement.


Scénario intéressant (tu aurais des lectures à proposer sur ce sujet ?) mais très américano-centré je trouve. Comme la CIA après elle, l'OSS ne prend-t'elle pas ses rêves pour des réalités ?
Le champion de l'anti-stalinisme c'est HITLER justement avec tout son peuple derrière lui et une armée bien plus capable qu'un conglomérat Américano-Anglo-Franco...

Tout cela me rappelle les mêmes velléités antibolchéviques au lendemain de la victoire de 1918.
De là à attaquer l'ours rouge après avoir terrassé l'aigle noir... c'est promettre aux démocraties occidentales de prolonger la boucherie.
En 1943 les USA n'ont pas encore la bombe et le 10 août 1945 ils n'en ont plus. En attendant l'Armée rouge à un fusil chargé sur le coeur de l'Europe et le doigt sur la détente il me semble.
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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 13 Jan 2021, 09:06

C'était aussi ce que pensaient les Allemands qui ont fait l'attentat du 20 juillet 1944 contre Hitler. C'était déjà trop tard. Mais plus tôt en 1943 il y aurait pu avoir une convergence d'intérêts.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Jan 2021, 09:10

landevenneg a écrit:Mais plus tôt en 1943 il y aurait pu avoir une convergence d'intérêts.


Peut-être.
Pourrais-tu développer ton idée ?
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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 13 Jan 2021, 09:24

Tant que les Américains n'avaient pas mis le pied en Europe, l'hypothèse d'éviter le coût humain et matériel du débarquement, la progression moindre
des Soviétiques en Europe? pouvait paraître une solution envisageable pour certains politiciens américains.
En revanche il leur aurait fallu mener la guerre à la fois contre les Soviétiques et les Japonais.

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Jan 2021, 10:08

Je partage l'avis de notre ami Breton : en 1943, l'uchronie ou l'utopie, comme vous voudrez, avait plus de sens.

Il était question d'une évacuation complète et rapide de la France par la Wehrmacht, donc sans combats (restitution de l'Alsace-Lorraine en prime). En ce cas, pas de débarquement allié à prévoir et renforcement rapide possible du front de l'Est. Pour la suite, ça devient plus complexe à structurer !
Reste tout de même une grosse difficulté : éliminer HITLER. Le hic. Sans parler du risque de réaction de la part de la SS et même d'une bonne part de la population allemande après ce nouveau coup de poignard dans le dos. Noter que l'opération pouvait aussi se faire de face, avec une arme à feu ou tout autre moyen.
Pour répondre à Daniel, il n'y a pas d'ouvrages spécialisés sur le sujet, mais la question est évoquée avec pudeur et vaguement en filigrane chez F CALVI (OSS la guerre secrète en France) que je recommande chaudement.

En conclusion, on ne peut pas affirmer que l'hypothèse ait dépassé le stade des cogitations internes à l'OSS. Mais il est certain qu'un monde bien différent en serait sorti. Le blocage est connu et tient en un à deux noms : AH (et FDR).
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Jan 2021, 13:03

JARDIN DAVID a écrit:Pour répondre à Daniel, il n'y a pas d'ouvrages spécialisés sur le sujet, mais la question est évoquée avec pudeur et vaguement en filigrane chez F CALVI (OSS la guerre secrète en France) que je recommande chaudement.


Voilà qui me sortirait de ma zone de confort... raison de plus pour le mettre dans ma liste "à lire".
Merci JD.

JARDIN DAVID a écrit:En conclusion, on ne peut pas affirmer que l'hypothèse ait dépassé le stade des cogitations internes à l'OSS. Mais il est certain qu'un monde bien différent en serait sorti. Le blocage est connu et tient en un à deux noms : AH (et FDR).
JD


J'ajouterai un troisième nom façon "Le bon, la brute et le truand" : CHURCHILL.
A une bonne part de l'establishment londonien qui applaudissait le 22 juin 1941 à l'invasion de l'URSS par HITLER sur le ton "il va faire le sale boulot à notre place !", Winston avait mis les points sur les "i" en démontrant que le "remède" était pire que le mal.

Après en 1943... de quand date encore l'accord entre les "3 grands" de n'accepter aucune paix séparée avec le Reich ? Téhéran ou déjà bien avant à la Conférence de Moscou (1e du nom) ?
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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 13 Jan 2021, 16:40

1943 Voit une kyrielle de bruits de couloirs : Soviétiques et Allemands seraient en négociations,il y aurait même eu une rencontre Molotov Ribbentrop.... alors que pour rassurer Staline,le 23janvier 1943 ,une déclaration commune Roosevelt Churchill exige une"reddition inconditionnelle de l'Allemagne " En fait il y a bien eu de nombreux contacts diplomatiques,en particulier à Stockholm entre Peter Kleist (Allemagne)et Edgar Clauss(URSS)

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Re: Mésalliance

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Jan 2021, 16:53

Le projet OSS de 1943 (monté à Alger et Berne) n'est pas un bruit de couloir non plus !
JD
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