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SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Oct 2020, 13:59

pierma a écrit:Certes, mais l'offensive des Ardennes va tomber au milieu de troupes un peu éparpillées sur plusieurs directions. Donc on peut reprocher à Ike d'avoir "laissé courir". D'autant plus qu'il savait, tu le dis, que des nuages s'accumulaient à Cologne. (En même temps c'est l'ampleur de l'offensive qui a surpris tout le monde. Seul Patton semble avoir eu un réflexe de couverture éventuelle, si je te suis bien...)


Si tu veux dire que l'offensive des Ardennes tombe sur un front trop étiré car, à l'automne, EISENHOWER n'a pas su tenir ses subordonnés qui ont poursuivi des axes divergents (Monty vers le nord par la Hollande et PATTON vers l'est par la Lorraine et vers la Sarre) il y a effectivement de ça.

pierma a écrit:
Dog Red a écrit:La faiblesse de la 1st Army en Ardenne est imputable à HODGES qui s'obstine dans une bataille d'attrition stérile à travers la forêt de Hürtgen et qui fait le jeu des Allemands.

ça pour moi c'est le cauchemar de trop, dans cette gabegie. Ils y ont laissé 30 000 hommes, sauf erreur, dans un affrontement de type "Verdun en forêt".


Oui c'est ça (24.000 tués, blessés et disparus selon McDONALD). Des officiers US l'ont comparée à l'Argonne de la guerre précédente. La bataille de l'Hürtgenwald est une affreuse bataille d'attrition menée par un fantassin laborieux sans imagination : HODGES.
Plusieurs des divisions qui s'y épuisent (1st, 28th, 4th) sont renvoyées en Ardenne où elles garniront le front avec la bleusaille (99th et 106th ID) et seront démunies le matin du 16 décembre 1944.
A ce moment-là c'est la 2nd ID qui s'y colle en périphérie, l'offensive des Ardennes va la ramener du côté d'Elsenborne.

Dans ses mémoires, GAVIN estime que sans la bataille de la forêt de Hürtgen il n'y aurait pas eu de bataille des Ardennes.
Pour m'intéresser aux deux batailles, je me range à son avis.

pierma a écrit:Daniel, tu as vraiment bien fait d'ouvrir ce fil, il est passionnant. ::Merci::


Merci à toi !
L'affaire est complexe.
Elle ne fait juste que commencer...
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Oct 2020, 18:52

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:Certes, mais l'offensive des Ardennes va tomber au milieu de troupes un peu éparpillées sur plusieurs directions. Donc on peut reprocher à Ike d'avoir "laissé courir". D'autant plus qu'il savait, tu le dis, que des nuages s'accumulaient à Cologne. (En même temps c'est l'ampleur de l'offensive qui a surpris tout le monde. Seul Patton semble avoir eu un réflexe de couverture éventuelle, si je te suis bien...)


Si tu veux dire que l'offensive des Ardennes tombe sur un front trop étiré car, à l'automne, EISENHOWER n'a pas su tenir ses subordonnés qui ont poursuivi des axes divergents (Monty vers le nord par la Hollande et PATTON vers l'est par la Lorraine et vers la Sarre) il y a effectivement de ça.

Oui, c'était bien mon propos. mais peut-être laisse-t-il courir parce qu'il pense qu'il n'y a pas de gros risque en vue.

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Oct 2020, 07:27

Le risque (cette force mécanisée au sud de Cologne) est effectivement sous-estimé... ...mais pas nié.
La conférence EISENHOWER/BRADLEY/PATTON du 17 décembre à Verdun va enclencher une rapide réaction des forces mécanisées alliées de Hollande et de Lorraine.

PATTON est mieux à même de réagir dès lors que son G-2 l'a sensibilisé à une menace et qu'il a préparé une réponse. Son équipe G-3 va réagir avec une efficacité redoutable pour réorienter l'axe d'attaque de la 3rd Army de l'est vers le nord.

De son côté EISENHOWER va prendre ses subordonnés en main, ce qui semble précisément lui avoir manqué en septembre.
Je propose dès lors de revenir à septembre et de voir les différentes options qui s'offraient à Ike pour essayer de comprendre cette forme d'absence d'implication du commandant en chef.
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Oct 2020, 13:14

Qu'est-ce qui fait le manque de prise en main d'EISENHOWER à la fin de l'été 1944 ?

Nicolas AUBIN dans la référence déjà citée nous offre plusieurs éléments de réponse qui enrichissent les réflexions personnelles que je laisse à vos appréciations :

1. Le plan...
...ne va pas au-delà de la Seine à J+90 (soit le 6 septembre 1944).
Lorsque début août PATTON lance sa 3rd Army dans la brèche d'Avranches, sa mission est d'entrer en Bretagne et se saisir des port atlantiques qui assureront la base logistique nécessaire à la suite. Soit une offensive posée pour franchir la Senne à l'automne et faire un nouveau bond vers l'Allemagne (avec la carte supplémentaire du débarquement de Provence qui se prépare).

Le plan n'anticipe pas du tout l'effondrement des Allemands en Normandie et une poursuite (coûteuse en logistique) jusqu'aux frontières du Reich.
Cette chevauchée vers l'Est, PATTON est sans doute le premier à la "sentir" et la fait sienne s'il ne la provoque pas.

2. L'option MONTGOMERY
Monty voit, comme en Normandie, les forces britanniques et américaines en une seule masse coordonnée (sous ses ordres... dans le contexte où la prise de commandement des forces terrestres par Ike vient d'être annoncée... et va précipiter la concurrence entre Anglais et Américains).
Le 21st Army Group (Monty) remonte jusqu'à Anvers (base logistique) appuyant le flanc gauche au littoral.
Le 12th Army Group (BRADLEY) couvre le flanc droit britannique par la Meuse/Aachen/Köln et une tête de pont sur le Rhin (la droite américaine s'appuyant sur l'Ardenne/Eiffel).

Les bénéfices sont grands :
. capture des sites de lancement de V-1 ;
. capture de bases logistiques portuaires ;
. libération de la Belgique où pourra se déployer l'aviation ;
. base de départ contre la Ruhr, notamment à partir de la tête de pont de Köln.

Monty expose son plan à BRADLEY le 17 août... on en reparle en 3.

3. L'option PATTON/BRADLEY
PATTON fonce vers l'est donnant un nouveau tempo à l'exploitation de la percée d'Avranches.
Le 14 août il ordonne à son armée de se déployer sur la ligne N/S Dreux/Chartres/Orléans pour se préparer à franchir la Senne et foncer vers la Sarre.
Le 18 août BRADLEY (il a rencontré MONTGOMERY la veille !) se rallie à la vue de son subordonné et la gonfle de l'ensemble du 12th Army Group soit la 3rd Army renforcée de la 1st Army. Ce n'est plus la Sarre mais Francfort et le Rhin qui sont maintenant visés. MONTGOMERY assurerait la couverture du flanc gauche de la poussée ; PATCH ayant débarqué en Provence assurera la couverture du flanc droit.

Aux Américains le premier rôle !
Sauf que Francfort n'apporte aucun autre bénéfice que territorial et éloigné des 2 objectifs poursuivis par les Alliés : Ruhr/Berlin.

4. La synthèse du SHAEF (EISENHOWER)
. Favoriser la poussée vers l'Est de PATTON, elle déstabilise le dispositif ennemi ;
. Assurer une base logistique en s'emparant de Brest (mission dévolue à PATTON à l'opposé de sa poussée) ;
. Nettoyer le Pas-de-Calais des sites de lancement de V-1 ;
. Assurer aux Américains le leadership des opérations en Europe (ordre de MARSHALL du 3 août qui va pousser EISENHOWER à reprendre le commandement des forces terrestres à Monty ) ;
. Engager au plus tôt la toute nouvelle 1st Allied Airborne Army pour valider au plus vite le nouveau concept d'enveloppement vertical.

Soit plusieurs objectifs (militaire, politique, logistique) à combiner dans une situation mouvante sans front stabilisé et qui évolue de manière dynamique de jour en jour quand ce n'est pas d'heure en heure...
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de pierma  Nouveau message 05 Oct 2020, 14:34

Dog Red a écrit:. Engager au plus tôt la toute nouvelle 1st Allied Airborne Army pour valider au plus vite le nouveau concept d'enveloppement vertical.

Soit plusieurs objectifs (militaire, politique, logistique) à combiner dans une situation mouvante sans front stabilisé et qui évolue de manière dynamique de jour en jour quand ce n'est pas d'heure en heure...

Situation mouvante et face à laquelle on tâtonne, y compris dans ce curieux concept "d'enveloppement vertical". Très curieux.
(Il faut croire que les 4 divisions Airborne lâchées sur la Normandie n'avaient pas eu assez de pertes ? A la même époque, Hitler sait depuis la Crète qu'on n'enveloppe que dalle - passez moi l'expression - avec des divisions parachutistes et a renoncé à y sacrifier ses Fallschirmjâger.)

Finalement les Alliés avaient sous-estimé deux choses : qu'ils allaient piétiner si durement dans le bocage, puis qu'ils allaient percer aussi loin une fois sortis.

L'amusant - si on peut dire - dans ta description de la vision de chacun, c'est que Monty se verrait assez bien couvert sur sa droite par l'armée américaine, tandis que Bradley/Patton se verraient assez bien couverts sur leur gauche par l'armée anglaise... :D

il est exact que la direction d'attaque al plus directe passe par la Hollande comme plateforme pour la suite, mais si on regarde la carte de près, la Hollande c'est des fleuves et des fleuves qui se suivent. (Les bras du Rhin.) Ce n'est donc plus si sexy vu de près...

Mais il est vrai que dans toutes ces réflexions il faut intégrer la méconnaissance du rétablissement de la Wehrmacht. A Arnhem ça passait très bien... sans cette division blindée reconstituée qui s'y trouvait, sans doute d'ailleurs un peu par hasard, non ?

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Oct 2020, 19:19

pierma a écrit:Situation mouvante et face à laquelle on tâtonne, y compris dans ce curieux concept "d'enveloppement vertical". Très curieux.
(Il faut croire que les 4 divisions Airborne lâchées sur la Normandie n'avaient pas eu assez de pertes ? A la même époque, Hitler sait depuis la Crète qu'on n'enveloppe que dalle - passez moi l'expression - avec des divisions parachutistes et a renoncé à y sacrifier ses Fallschirmjâger.)


Si tu pouvais préciser un peu ce que tu entends par "curieux".

La Normandie est le premier emploi de l'arme aéroportée en masse et à visée stratégique (3 divisions : 82nd et 101st A/B chez les ricains et 6th A/B chez les brits).
Mais la visée était globalement défensive : tenir les flancs du débarquement en attendant une relève à court terme.
Finalement, la 101st sera contre-employée dans la prise de Carentan et la 6th restera 3 mois sur le théâtre, comme infanterie de ligne ou tant soit peu.

Avec le concept "d'enveloppement vertical" et la création d'une Airborne Army la visée stratégique est toute autre : il s'agit d'isoler complètement l'ennemi ; une Blitzkrieg dans la troisième dimension en somme.
En septembre 44 la Wehrmacht semble mure pour une démonstration, sauf que, comme tu l'écris...

pierma a écrit:Mais il est vrai que dans toutes ces réflexions il faut intégrer la méconnaissance du rétablissement de la Wehrmacht. A Arnhem ça passait très bien... sans cette division blindée reconstituée qui s'y trouvait, sans doute d'ailleurs un peu par hasard, non ?


Il n'y a pas de division à Arnhem mais une leçon de tactique donnée par la Wehrmacht sur l'emploi de Kampfgruppen de circonstance et une incapacité logistique à déposer l'ensemble des Red Devils en une fois, dès le premier jour.

pierma a écrit:L'amusant - si on peut dire - dans ta description de la vision de chacun, c'est que Monty se verrait assez bien couvert sur sa droite par l'armée américaine, tandis que Bradley/Patton se verraient assez bien couverts sur leur gauche par l'armée anglaise... :D


Hé oui. Chacun tire la couverture à soi. C'est humain.
Le boss doit fixer les priorités et arbitrer en fonction, ce que Ike ne fait pas.

A sa décharge, ne trouves-tu/ne trouvez-vous pas que la synthèse du SHAEF porte elle-même le germe de l'indécision ?

pierma a écrit:il est exact que la direction d'attaque al plus directe passe par la Hollande comme plateforme pour la suite, mais si on regarde la carte de près, la Hollande c'est des fleuves et des fleuves qui se suivent. (Les bras du Rhin.) Ce n'est donc plus si sexy vu de près...


Ne te laisse pas distraire par Market-Garden.
Le plan de MONTGOMERY à la base (mi-août 44) passe par la Belgique, fixe le Westwall pendant que les Américains forcent le passage par Aachen pour franchir le Rhin à Köln.
La variante "Arnhem" est bien plus tardive (septembre 44) dès lors que les Américains s'étirent vers l'est (Sarre/Francfort) et que MONTGOMERY se voit finir dans l'impasse.
Il lui faut alors contourner le Westwall par la Hollande et s'assurer le contrôle d'une série de ponts : Nimègue, Eindhoven, Arnhem.
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Oct 2020, 21:45

J'ai parlé de concept "curieux" (l'adjectif est mal choisi) alors que j'aurais pu parler de concept "inopérant".
Déjà l'emploi tactique des divisions Airborne en Normandie avait certes été essentiel, mais pour des pertes très élevées. Qu'on ait pu, fort de cette expérience douloureuse, s'imaginer un emploi stratégique de ces divisions me semble une erreur d'évaluation évidente.

Par emploi stratégique, j'entends non plus un emploi où les aéroportés servent d'avant-garde très avancée pour attaquer et sécuriser des points de passage - ou de défense - pour l'armée de terre qui va suivre, mais un rôle d'armée supplémentaire qui ferait tout le travail elle-même.

mais j'interprète peut-être mal le concept "d'enveloppement aérien". Est-il si ambitieux ? (Comme je l'ai dit, Hitler avait constaté qu'il ne pouvait fonctionner qu'au prix d'une hécatombe, et d'ailleurs sur un objectif fermé : une ile.)

Ne te laisse pas distraire par Market-Garden.
Le plan de MONTGOMERY à la base (mi-août 44) passe par la Belgique, fixe le Westwall pendant que les Américains forcent le passage par Aachen pour franchir le Rhin à Köln.

Ah je n'avais pas vu ce point.
C'est déjà plus cohérent.
Mais l'avenir montrera que Aachen, s'il n'est pas pris rapidement, peut dégénérer en combats urbains. (Situation que les Alliés n'ont encore pas eu à subir à l'ouest.) Qui sait ? A cette date la ville est peut-être prenable au rythme de la Blitzkrieg, si j'ose dire. C'est intéressant, en tous cas.

J'ai l'impression que Ike a raté ce coche là. Je me perds un peu dans ses conférences successives. Pourquoi pas cette décision-là ? Qu'est-ce qui l'a retenu, ou distrait ?

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2020, 09:40

pierma a écrit:Par emploi stratégique, j'entends non plus un emploi où les aéroportés servent d'avant-garde très avancée pour attaquer et sécuriser des points de passage - ou de défense - pour l'armée de terre qui va suivre, mais un rôle d'armée supplémentaire qui ferait tout le travail elle-même.

mais j'interprète peut-être mal le concept "d'enveloppement aérien". Est-il si ambitieux ? (Comme je l'ai dit, Hitler avait constaté qu'il ne pouvait fonctionner qu'au prix d'une hécatombe, et d'ailleurs sur un objectif fermé : une ile.)


Non, de ce que j'en ai moi-même compris, tu interprètes assez bien l'idée "d'envelopper" verticalement la Wehrmacht en retraite en déposant une force importante sur sa voie de retraite qui jour en quelque sorte le rôle d'enclume, le temps (très court) que le rouleau compresseur blindé les rejoigne.

Plusieurs opérations aéroportées ont été proposées après le demi-échec de Falaise : Orléans, la Seine, L'Escaut (Tournai). A chaque fois, les forces blindées ont atteint la zone de largage, le temps que les opérations soient planifiées. BRERENTON (le patron frais émoulu de la 1st Allied Airborne Army) avait alors proposé l'opération sur Maastricht/Aachen alors que les forces terrestres allaient seulement aborder la Belgique. Proposition refusée car jugée trop risquée (le délai permettait de planifier les largages... ...mais quid si les Allemands se ressaisissaient en Belgique ? Les aéroportés auraient été massacrés isolés aux portes de l'Allemagne).

Market-Garden sera le laboratoire idéal : le 10 septembre le front est stabilisé, laissant "le temps" (une semaine en se pressant) pour planifier l'opération qui n'est plus un enveloppement vertical mais un corridor aéroporté facilitant la percée terrestre. Beaucoup souhaitaient ce succès de l'arme aéroportée avant la fin de la guerre, MONTGOMERY certainement pas le premier.

Varsity et le franchissement du Rhin me semble plus dans le ton de l'application du concept (à vérifier).

A ma connaissance, la seule opération d'enveloppement vertical tentée et réussie dans le cadre d'une guerre mécanisée c'est l'héliportage de la 101st A/B en Irak en 91 (à vérifier mais on est hors-sujet).

pierma a écrit:Mais l'avenir montrera que Aachen, s'il n'est pas pris rapidement, peut dégénérer en combats urbains. (Situation que les Alliés n'ont encore pas eu à subir à l'ouest.) Qui sait ? A cette date la ville est peut-être prenable au rythme de la Blitzkrieg, si j'ose dire. C'est intéressant, en tous cas.

J'ai l'impression que Ike a raté ce coche là. Je me perds un peu dans ses conférences successives. Pourquoi pas cette décision-là ? Qu'est-ce qui l'a retenu, ou distrait ?


Le 12 septembre 1944, quand le VII US Corps, à l'initiative de COLLINS, attaque dans le corridor de Stolberg (une "fausse" trouée entre Aachen et Hürtgen) il semble bien qu'il n'ait rien pour tenir Aachen (SCHWERIN vient d'abandonner la ville, indéfendable). Alors oui, peut être, aurait-elle pu être prise "à la hussarde" selon la formule consacrée et qui va bien en l'occurence. Mais le hussard COLLINS en bon "Blitzkrieger" évite la ville jouant la carte de l'initiative pour franchir le Westwall (très dense à cet endroit) avant qu'il ne soit garni. A bout de souffle, il va se casser les dents sur la 12.Volksgrenadier-Division qui arrive miraculeusement (une sorte de miracle de la Marne à l'envers).

Les Américains vont mettre le doigt dans l'engrenage Aachen d'une part et Hürtgen d'autre part. On connait la suite.
Si l'on veut évoquer les combats pour Aachen dans le détail, sur proposition de dynamo et Prosper je remonte cet ancien fil y dédié :cheers:

Est-ce Ike qui rate le coche ou BRADLEY ? qui vise Francfort à la suite de PATTON ? Obligeant la 1st Army à s'étirer démesurément de la Meuse vers la Lorraine : le V Corps pénétrant en Ardenne pour garder un maigre contact avec PATTON en consommant l'essence du XIX Corps qui va ainsi devoir s'arrêter en vue de Maastricht pendant que le VII Corps (COLLINS) atteint, seul, les environs d'Aachen. Dilution des forces.

Pour rappel (relire les posts précédents), MONTGOMERY avait proposé que l'ensemble des 1st et 3rd US Armies aborde Aachen en force et perce jusqu'au Rhin. Concentration des forces.

Enfin, pour les réunionites, je renvoie à l'ouvrage de Nicolas AUBIN déjà cité. Tous ces généraux se rencontrent très régulièrement de juin à octobre 1944. On n'imagine pas !
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Oct 2020, 10:59

pascal GUERIN a écrit:Montgomery et Patton en couleur HD : https://www.youtube.com/watch?v=fyd8ZwtPSK0 Montgomery en train de décorer des gars de la 101eme "Screaming Eagles" ?


D'après un échange sur FB, on assisterait dans cette courte vidéo à la remise de la DSC à Maxwell TAYLOR.

La présence de PATTON pourrait dater l'évènement du 6 juillet 1944.
En consultant le journal du général, on apprend que ce jour-là il débarque sur Omaha Beach incognito (en pleine opération Fortitude) et se rend chez BRADLEY (1st US Army HQ) où il évoque une nuée de reporters et de cameramen (bien visibles sur les images).

Difficile d'en tirer plus sans d'autres éléments.
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