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SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 01 Oct 2020, 13:32

Bonjour,

Comme toujours, je suis un aimable amateur, donc pas sur la tête.

En revenant sur le commandement possible :
Eisenhower a certes commandé des opérations combinées (Torch, AFN, Sicile), mais l’ampleur n’était pas la même et l’adversaire moins puissant. En tant qu’organisateur de ce qui allait devenir le débarquement en Normandie, il était à son affaire. Cela étant, il aurait fallu un grand général pour driver tout le monde une fois à terre.

Alors qui a sa place ? Je connais assez mal le commandement US.

Déjà, pour moi il y a un point qui est une difficulté de commandement. Une grande armée composée de plusieurs nationalités (avec le commandement qui va avec, les susceptibilités, …).
N’était-il pas plus logique d’octroyer un front à chaque « nationalité », US et Britanniques (au sens très larges y compris Polonais, …, bref ceux qui combattaient avec eux depuis le début).
La Normandie aux US et l’Italie aux Britanniques.
Ce qui avait l’avantage de sûrement plaire au fumeur de Havane, lui qui voulait se diriger vers le ventre de l’Europe.
Les troupes existaient, il y avait des divisions US en Italie.

Monty ? Comme déjà dit, je l’aurais plus vu en Italie, je pense que son côté méticuleux, j’avance doooooooooouuuuuuuuuuuuucccceeeeeeemmmmmmmmmmmennnnnnnnnnnt), aurai convenu sur ce front au terrain difficile.
Et lui en big boss sur le front ouest, vu son caractère, je pense qu’il aurait pris une balle dans le dos de la part d’un subordonné (j’ai glissé, chef).

Patton ? Un bon général (baffes mis à part), mais je ne le vois pas à ce niveau. Je ne le vois pas du tout diriger un front, ça ne ressemble pas au personnage. J’ai lu plusieurs fois « c’est un cavalier ». Après la percée en Normandie, la cavalcade, c’était un rôle parfait pour lui. Un commandement de la taille de ce front, ce n’était pas pour lui.

Alors qui ? Mc Arthur est occupé ailleurs. Existe-t-il dans l’armée US un ou des généraux de cette trempe ?

Les alliés ne sous estiment-ils pas non plus les allemandes en retraite ?
En retraitant de toute la France, ils récupèrent les troupes et diminuent le front à couvrir et raccourcissent les lignes de réapprovisionnement. Pour les alliés, c’est le contraire. Ils s’étalent, s’éloignent des sources d’approvisionnements, …).

Le grand commandement, donc Eisenhower, n’est-il pas trop loin du front ? Pour moi, il devrait être derrière ses grands subordonnés pour pouvoir prendre des décisions rapides et pouvoir agir sur ses services (plus lointain – approvisionnements, …) et sur ses groupes d’armées (bascule de divisions ou de corps dans un autre groupe pour pousser fort, octroi de ravitaillement…).

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Oct 2020, 14:43

Eisenhower "cherchait à trouver des compromis entre Patton, l'insolent, Bradley, le contrarié, et Montgomery, l'arrogant. Sa patience quasi surnaturelle l'aidait à calmer les esprits échauffés
Seulement le conflit ne s'est jamais soldé par un véritable cessez-le-feu. Dans ses mémoires, Montgomery accusera Eisenhower d'avoir prolongé la guerre d'une année à cause de son incompétence. Ike, lui, était furieux contre son ancien camarade Patton, à cause de son manque de discrétion et de son allergie à tout ce qui était britannique et russe. Patton, pour sa part, reprochait à Eisenhower un manque de qualités militaires, considérait Bradley comme un "médiocre" et Montgomery, qu'il détestait, comme un "puceron".
Patton aurait écrit dans son journal :
" J'estime que si l'on m'avait laissé poursuivre ma marche en avant la guerre aurait été terminée plus tôt, et un plus grand nombre de vies humaines auraient été épargnées. Cela me semble surtout vrai lorsque je pense à ces journées de septembre 1944 où nous avons été arrêtés parce que le général Eisenhower, de lui-même ou par nécessité, a pris la décision de soutenir la poussée vers le Nord et amorcée par Montgomery.’’
Et également ceci :
" Tout allait bien, lorsque j'appris que 630.000 litres d'essence qui devaient nous parvenir ce jour-là n'étaient pas arrivés. J'ai tout d'abord pensé que c'était là un moyen détourné de retarder la IIIe armée. J'ai découvert par la suite qu’ici ce n'était pas le cas. Ce retard était dû à un changement de stratégie de la part du haut commandement, changement qui, selon moi, était dû à une intervention du maréchal Montgomery,’’
Que Patton ne portait pas Montgomery dans son cœur est un fait mais que devait faire Eisenhower ? Qui aurait-il dû nommer?
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2020, 16:32

Je crois que c'est moins une question de "qui on nomme" que de "auquel on donne la priorité des moyens".
la donner à Montgomery, qui faisait la tête, n'est pas si absurde. Au delà des question d'amour propre, sauter le Rhin en Hollande et s'ouvrir une porte sur la Ruhr, c'était diablement tentant.

Je pense que LA faute d'Eisenhower est de n'avoir pas reniflé que Market Garden était trop aléatoire. Dans une opération avec tant de variables, où il faut que TOUT réussisse, il y a toujours un ou plusieurs impondérables.

Le terme SNAFU n'est pas apparu pour rien... Il fait partie du métier de la guerre... :roll:

Je pense qu'un général de terrain l'aurait senti. (D'ailleurs les divisionnaires des paras l'avaient bien reniflé, ils connaissaient leurs propres limites...)

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Oct 2020, 16:39

Sans doute Pierre Emmanuel, seulement Eisenhower n'était quand même pas si incapable que cela. Il devait choisir.
Ne refaisons pas l'Histoire et tentons d'analyser mais ce n'est pas facile à l'heure actuelle, alors en ce temps là...................
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 01 Oct 2020, 16:52

Bonjour,

Pierma a dit "Je pense que LA faute d'Eisenhower est de n'avoir pas reniflé que Market Garden était trop aléatoire. Dans une opération avec tant de variables, où il faut que TOUT réussisse, il y a toujours un ou plusieurs impondérables."

On ne toucherait pas du doigt le problème de fond. Un commandant en chef "logisticien" et non un commandeur blanchit sous le harnais de ses commandements de terrain.
Et un commandant en chef, qui ne fait le Patron auprès de ses subordonnés.

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2020, 17:51

Prosper Vandenbroucke a écrit:Sans doute Pierre Emmanuel, seulement Eisenhower n'était quand même pas si incapable que cela. Il devait choisir.
Ne refaisons pas l'Histoire et tentons d'analyser mais ce n'est pas facile à l'heure actuelle, alors en ce temps là...................

Mais Prosper, je ne conteste pas les talents de Eisenhower. Il a su montrer des capacités d'organisateur hors pair, en particulier dans la préparation du débarquement, une des 3 ou 4 projets les plus difficiles du 20e siècle.

Et je n'aurais pas aimé être à sa place lorsqu'il a fallu prendre la décision de lancer Overlord avec une météo très tangente.

Mais il n'avait pas ce flair, qui fait qu'à la tête d'une armée on est Leclerc... ou même Napoléon. Là je pense qu'il n'a pas su sentir le terrain.

Pour autant cela n'enlève rien aux services - exceptionnels - qu'il a rendu à la cause de la liberté.

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Oct 2020, 18:18

Concernant Ike, n'oublions pas la dimension politique du personnage qui doit ménager la chèvre et le chou entre les Américains,les Anglais, et accessoirement les Canadiens et excusez du peu De Gaulle...Ensuite c'est la plus grande opération militaire de tous les temps. Donc pas de précédent et donc aucun personnage qui a déjà tenu le rôle. Son experience avec Torch à quand même du peser dans la balance au moment du choix.
On sait maintenant les différentes oppositions entre les généraux d'armée. On peut échafauder des hypothèses sur les avances de Patton. Mais il faut reconnaître que la progression de sa 3ème armée en Normandie est incontestable. Lors de la bataille des Ardennes, il affirme qu'il peut faire faire un 90° à son armée et se porter au secours des défenseurs de Bastogne en 3 jours. Personne n'y croit y compris Ike, et pourtant il le fait. Accordons lui le crédit de croire que lorsqu'il affirme quelque chose c'est qu'il a la connaissance et les biscuits pour s'y tenir.
Ce qui m'échappe c'est comment Ike a pu se faire enfumer par Monty sur l'affaire Market garden qui est quand même une des plus belle déculottée de cette fin de guerre.
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Oct 2020, 19:36

pierma a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Sans doute Pierre Emmanuel, seulement Eisenhower n'était quand même pas si incapable que cela. Il devait choisir.
Ne refaisons pas l'Histoire et tentons d'analyser mais ce n'est pas facile à l'heure actuelle, alors en ce temps là...................

Mais Prosper, je ne conteste pas les talents de Eisenhower. Il a su montrer des capacités d'organisateur hors pair, en particulier dans la préparation du débarquement, une des 3 ou 4 projets les plus difficiles du 20e siècle.

Et je n'aurais pas aimé être à sa place lorsqu'il a fallu prendre la décision de lancer Overlord avec une météo très tangente.

Mais il n'avait pas ce flair, qui fait qu'à la tête d'une armée on est Leclerc... ou même Napoléon. Là je pense qu'il n'a pas su sentir le terrain.

Pour autant cela n'enlève rien aux services - exceptionnels - qu'il a rendu à la cause de la liberté.


Ah mais je ne dis pas que tu conteste les talents de "Ike", je dis simplement qu'il a dû choisir et cela n'a pas du être une sinécure.
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Oct 2020, 20:39

Je vais faire un bref arrêt sur image sur les compétences de Dwight EISENHOWER qui s'est surtout "fait tailler un costard" par MONTGOMERY dans ses mémoires et dans le journal de PATTON, exploité in extenso dès lors que "Georges le magnifique" est mort avant de nous offrir ses mémoires (j'essaierai de retrouver les extraits dudit journal quand la carrière dudit PATTON dépend exclusivement du "flaire" d'EISENHOWER après l'épisode des gifles siciliennes).

Extraits choisis du CV d'EISENHOWER
. 1918-1919 parmi les pionniers de l'arme blindée US (il doit partir pour l'Europe à la tête d'une unité blindée quand l'Armistice le rattrape) EISENHOWER et PATTON collaborent ensemble aux prémices d'une future arme blindée... les politiques en décideront autrement en coupant les budgets ; son amitié naissante avec PATTON va lui ouvrir le carnet mondain de l'aristocrate californien dont une mission pour un certain PERSHING.
. 1929 il planche au War Department sur la conversion de l'industrie de temps de paix à une industrie de temps de guerre.
. 1930-39 il sert à l'état-major de MAC ARTHUR qui l'évaluera "...comme le meilleur officier de l'armée. Lors de la prochaine guerre, il devrait être directement placé au sommet." Il découvre toute la dimension militaire et politique de son métier dans l'organisation de l'armée philippine.
. 1939-40 il travaille avec MARSHALL (Joint Chief of Staff LE patron de l'armée américaine) à l'élaboration d'une armée capable de se mesurer à la Wehrmacht.
Avec l'entrée en guerre, il passe aux opérations, une fonction fondamentale où il collabore avec les politiques et les Britanniques.
. 1942 il est à l'origine de Roundup, le plan qui doit transporter l'armée américaine en France pour affronter la Wehrmacht en Europe même. C'est la genèse d'Overlord. MARSHALL envoie "son protégé" à Londres en tant que commandant en chef des troupes alliées sur le Théâtre Européen des Opérations (ETO).

Les Britanniques réclamant un débarquement en Afrique du Nord, EISENHOWER est détourné de sa mission initiale et s'y atèle. On connait la suite.

Pensez-vous que Ike soit capable de prendre en compte les différentes composantes planification/entraînement/logistique/opérations d'un théâtre majeur comme le ETO ? :D

Lorsque les généraux chevronnés de la Wehrmacht s'attaquent à l'URSS en 1941 ils sous estiment complètement les aspects logistiques, le plus souvent par désintérêt.
Et s'en mordent les doigts dès juillet/août 1941 ou guère plus tard.

nb. On peut éventuellement reprocher à EISENHOWER d'être le protégé de MARSHALL ou (JP a mis le doigt dessus) de manquer de prise en main de ses grands subordonnés en septembre 1944 mais je ne crois pas que l'on puisse lui reprocher ses compétences au niveau qu'il occupe.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 01 Oct 2020, 20:59

Bonjour,
Daniel, je ne dis pas qu'il était incompétent, mais il lui manque le terrain.
Un général qui ne vient pas du terrain va avoir du mal a s'imposer comme grand patron. Logisticien oui.
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