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SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Sep 2020, 12:24

Le 1er septembre 1944, EISENHOWER (commandant suprême des Forces alliées en Europe) prend le commandement de toutes les forces terrestres en France.
Promu Field-Marshal le même jour, MONTGOMERY perd donc ce commandement pour redevenir "seulement" commandant du 21st Army Group à égalité avec BRADLEY commandant du récent 12th Army Group.

Monty en avale de travers son célèbre béret ! Il n'aura de cesse d'influer pour récupérer le commandement des forces terrestres, il ira jusqu'au clash, après la Bataille des Ardennes.
Cette passation de commandement était pourtant planifiée dès Overlord, sans qu'aucune date n'ait été arrêtée.
Ike ayant arrêté la date du 1er septembre lors d'une conférence le 20 août, conférence à laquelle Monty avait choisi de ne pas se présenter... comme souvent.

Même prévue... on peut se questionner sur cette date de passation de commandement.
A ce moment, les Alliés sont en pleine poursuite d'une Wehrmacht, certes battue en Normandie, mais qui leur échappe sans cesse, depuis Falaise, avec un art consommé de la retraite.
Le moment est délicat alors que l'on s'apprête à rentrer en Belgique ou franchir la haute Meuse et que les Allemands ne sont plus très loin de la ligne fortifiée du Westwall.

Après deux semaines de chevauchées (près d'un mois depuis la percée d'Avranches), les Alliés n'ont pas de plan, sinon 2 objectifs désignés :
1. Berlin, l'objectif politique ;
2. la Ruhr, l'objectif économique.
Dans les deux cas, la Wehrmacht devra cesser de reculer pour combattre, à mort !

Mais comment faire ? Une progression phasée à travers la France devait laisser le temps de préparer une offensive finale contre la Ruhr mais... ...le Blitzkrieg de ce mois d'août 1944 impose l'improvisation opérationnelle à un EISENHOWER prenant le commandement au pied levé.

Image

Cette carte de la situation au 1er septembre 1944 (source "Rückmarsch" de Jean-Paul PALLUD) met en évidence les 3 axes de progression alliés à l'Ouest :
1. à la gauche, le 21st Army Group (Monty) marche vers les Flandres, Tournai, Bruxelles puis le port d'Anvers et la Hollande menaçant la Ruhr par le nord et ouvrant potentiellement une voie vers Berlin ;
2. au centre, la 1st US Army (HODGES........ BRADLEY) s'apprête à entrer en Belgique par Mons puis remonter la Meuse par Namur et Liège avant d'entrer en Allemagne par l'axe classique Aachen/Köln (Aix-la-Chapelle/Cologne) menaçant la Ruhr par le sud et ouvrant potentiellement une autre voie vers Berlin ;
3. à droite, la 3rd US Army (PATTON) borde la Meuse de Verdun à Commercy et s'apprête à traverser la Lorraine sur l'axe (tout aussi classique) Metz/Kaiserlautern...

Le décor est planté ! Quel est la meilleure option pour achever la guerre à l'Ouest avant Noël ? ::dubitatif::

Ha oui ! Un détail ! :?
Il n'y a pas d'essence pour tout le monde !
Depuis le 28 août, PATTON fulmine ! "Son" essence est distribuée à MONTGOMERY pour que son groupe avance au plus vite sur le Pas de Calais et neutralise les sites de lancement de V-1 qui bombardent Londres. Et l'essence file aussi à la 1st Army (chouchoutée par BRADLEY ? au point que ce 30 août PATTON lui a fait "piquer" un peu d'essence) qui doit couvrir la droite britannique.

Vos avis et réflexions sont les bienvenus. :D
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 30 Sep 2020, 13:09

Bonjour,

Réflexion d'amateur (pas sur la tête).
Les alliés de l’Ouest ont la maîtrise de l’air, de la mer et globalement à ce moment sur terre
Pourquoi pas 15% pour Monty, 35% pour Patton et 50% pour le centre
Connaissant la légendaire raaaaaaaaaapiiiiiiiiiiidiiiiiiiiiiitééééééééééééééé de Monty, il ne fallait pas compter sur lui pour percer rapidement vers le cœur de l'Allemagne.
Ne fallait-il pas mieux lui octroyer un rôle de progression "défensive",. Cet-à-dire de le faire remonter à son rythme et avec le minimum de moyens pour sécuriser le flanc gauche.
Pour Patton, lui donner suffisamment de moyen pour continuer à progresser, flanquer le flanc droit, mais pas suffisamment pour qu’il fasse cavalier seul.
Concentrer la majorité des moyens sur le centre pour percer (y compris les aéroportés).
Cela permettait (suite à des renseignements, …) et en redirigeant ponctuellement les approvisionnements (carburant, renforts, matériel, …) et certaines unités (divisions de flanquement des armées ou groupes d'armées) de changer ponctuellement l’axe d’efforts, sans forcément modifier l’idée générale.

Après, Eisenhower n’était peut-être pas l’homme de la situation pour diriger cette opération.
C’était peut-être l’homme qu’il fallait pour une préparation et le déroulement « logistique », mais pas forcément pour un commandement « militaire » d’un grand front.
Il aurait peut-être fallu un général ayant une main de fer, capable de se faire obéir des grands subordonnés.
A+
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 30 Sep 2020, 13:26

Lusi a écrit:Bonjour,


Il aurait peut-être fallu un général ayant une main de fer, capable de se faire obéir des grands subordonnés.
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Qui? MacArthur????

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 30 Sep 2020, 13:33

Bonjour,

Il était déjà occupé dans un autre secteur.
Qui? Je ne connais pas assez les généraux US.
Monty, pourquoi pas en Italie, le terrain lui aurait peut-être convenu.
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Sep 2020, 14:44

Bonjour JP.

Lusi a écrit:Après, Eisenhower n’était peut-être pas l’homme de la situation pour diriger cette opération.
C’était peut-être l’homme qu’il fallait pour une préparation et le déroulement « logistique », mais pas forcément pour un commandement « militaire » d’un grand front.
Il aurait peut-être fallu un général ayant une main de fer, capable de se faire obéir des grands subordonnés.


Il ne faut pas sous-estimer EISENHOWER qui est souvent dénigré pour ne pas avoir "commandé au feu". Il a quand même mené les opérations combinées en Afrique du Nord, Tunisie et Sicile.
Mais ta remarque est pertinente dans le sens où il sait planifier et, surtout, ils sait mener une coalition (un exercice d'équilibriste difficile) mais il n'a jamais commandé un théâtre aussi lourd, qui plus est à un moment aussi délicat (ne change-t'il pas l'attelage au milieu du gué ?).

Cette poigne, EISENHOWER ne l'a pas en septembre 44 ou du moins il ne prend pas ses grands subordonnés en main (ce qu'il fera plus tard durant la Bataille des Ardennes).

Un général ayant une main de fer ?
MONTGOMERY l'a, avec tout cet art de se faire détester de ses subordonnés (sauf de ses soldats ?).
PATTON l'a également. Chef de corps en Afrique du Nord, chef d'armée en Sicile (avec BRADLEY sous ses ordres) il aurait dû logiquement mener les Américains à la bataille en Normandie... s'il n'y avait eu cette "paire de gifles" en Sicile qui lui coûtera probablement le commandement en Normandie.
BRADLEY n'a pas réellement prise sur PATTON (son ancien chef !) qu'il a du mal à canaliser.

Dès lors tu mets d'emblée le doigt sur un élément essentiel du présent débat, chacun semble un peu mener "sa guerre" sans cohésion et Ike ne semble pas apporter cette cohésion.

Je reviendrai un peu plus tard sur les autres aspects que tu évoques, notamment l'essence.
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Sep 2020, 17:52

je suivrai ce topic avec beaucoup d'attention.

D'autant qu'il y a un "what-if" sous entendu : est-ce que Patton se vante dans ses déclarations à postériori, ou était-il réellement en mesure d'atteindre le Rhin dans les délais qu'il indique ?
De mémoire, il a été sérieusement accroché à Metz, mais je ne connais pas assez le timing (par rapport aux dates de Market Garden) pour en juger.

On pourrait regarder aussi les dates de la chevauchée de Leclerc, qui réussit avec un seul Combat-Command, pris par surprise, à éclater une des nouvelles Panzer Brigaden, soit en gros 50 Panthers et 50 Panzer IV (avec l'aide providentielle d'une escadrille de P-47) puis à traverser les Vosges pour l'exploit que l'on sait.

La Panzerbrigade en question visait Reims, contre attaque suivie de près par Hitler, mais agir seule n'était pas sa doctrine d'emploi, et elle l'a payé cher.

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pascal GUERIN  Nouveau message 30 Sep 2020, 19:28

Montgomery et Patton en couleur HD : https://www.youtube.com/watch?v=fyd8ZwtPSK0 Montgomery en train de décorer des gars de la 101eme "Screaming Eagles" ?

https://www.industrie-techno.com/articl ... rant.29213

http://www.plagesdu6juin1944.com/blog/l ... pluto.html

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Sep 2020, 21:41

Bonsoir pierremanu,

pierma a écrit:D'autant qu'il y a un "what-if" sous entendu : est-ce que Patton se vante dans ses déclarations à postériori, ou était-il réellement en mesure d'atteindre le Rhin dans les délais qu'il indique ?
De mémoire, il a été sérieusement accroché à Metz, mais je ne connais pas assez le timing (par rapport aux dates de Market Garden) pour en juger.


Dans le post n°1074, Pascal évoque "10 jours pour atteindre l'Allemagne".

En parcourant le journal de PATTON on trouve au 21 août :
"S'ils me laissent manoeuvrer mes trois corps, deux sur l'avant et un en retrait, vers la ligne Metz-Nancy-Epinal, nous pouvons être en Allemagne en dix jours"

Ce jour-là, il écrit à sa femme, Béatrice, qu'il a accompli un bond de 100 km et pris, Sens, Montereau et Meulun.
La 3rd Army vient donc, ce 21 août, d'atteindre l'Yonne.
A ce moment-là, à vol d'oiseau, PATTON est à un peu moins de 500 km de Metz et 600 km de Sarrebruck.
A 100km/jour à approvisionnement constant et si les Allemands ne font rien, ça semble faisable.
Mais, à la grosse louche, la 3rd Army a déjà accompli la même distance ou peu s'en faut depuis la Normandie et les grandes opérations blindées allemandes en France en 1940 ou en URSS en 1941 ont démontré qu'un bond de 400 à 500 km nécessite une pause logistique.

Donc si la pensée de PATTON, ce 21 août 1944, n'est pas nécessairement une vantardise, elle est probablement trop optimisme dans l'emballement de l'enthousiasme de ces journées extraordinaires.

Dans les faits, PATTON est sur la Moselle le 5 septembre, où les Allemands se sont rétablis.
Il dresse encore des ordres de mission pour prendre Metz (XX Corps) et Nancy (XII Corps) de poursuivre sur le Rhin par Mainz (Mayence) et Mannheim mais l'occasion est passée.
Pourquoi ce temps perdu ? Par manque d'essence, priorisée fin août/début septembre au profit du 21st Army Group (MONTGOMERY) pour nettoyer le Pas-de-Calais des rampes de lancement de V-1 et soulager les Londoniens.

Le temps de la chevauchée est terminé et PATTON va se frotter à la Lorraine où rappliquent les renforts allemands.

pierma a écrit:On pourrait regarder aussi les dates de la chevauchée de Leclerc, qui réussit avec un seul Combat-Command, pris par surprise, à éclater une des nouvelles Panzer Brigaden, soit en gros 50 Panthers et 50 Panzer IV (avec l'aide providentielle d'une escadrille de P-47) puis à traverser les Vosges pour l'exploit que l'on sait.


Les détails de la chevauchée de la 2DB je laisse à un autre :cheers:
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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2020, 00:07

Il va buter sur Metz de toute façon, la région fortifiée est un gros morceau.
Mais peut être un de ses corps aurait-il pu pousser vers Mayence avant que les Allemands ne se soient remparés ?

Je citais la 2e DB parce qu'il me semble qu'elle avance très vite dans la région d'Epinal et qu'à Dompaire elle est surprise par le premier renfort allemand sérieux, parce qu'elle est en pointe.

Mais Mayence n'est pas la porte à côté, et dans les faits l'avancée dans cette direction va buter sur la Forêt de Hürtgen. (Mais qui a dû être fortifiée tardivement.)

Il faudrait regarder sur la carte ce que représente ce saut vers Mayence, mais en km - sans parler des renforts allemands - ça me parait irréaliste, sauf à tomber dans le vide, mais c'est un rêve : la Wehrmacht existe bien encore quelque part.

De plus la nécessité d'un regroupement logistique, que tu soulignes, est bien réelle. On ne peut pas étendre le Red Ball Express de 300 km d'un seul claquement de doigts.

Je pense que Patton rêvait en imaginant poursuivre la cavalcade commencée en Normandie, et au même rythme.

@Pascal Guérin : il y a bien un officier de la 101e qui est décoré. (A la 101e, où on avait participé à Market Garden, l'estime pour Monty ne devait pas être le point fort... :)

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Re: SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Oct 2020, 09:37

pierma a écrit:Il va buter sur Metz de toute façon, la région fortifiée est un gros morceau.
Mais peut être un de ses corps aurait-il pu pousser vers Mayence avant que les Allemands ne se soient remparés ?


pierma a écrit:Mais Mayence n'est pas la porte à côté, et dans les faits l'avancée dans cette direction va buter sur la Forêt de Hürtgen. (Mais qui a dû être fortifiée tardivement.)

Il faudrait regarder sur la carte ce que représente ce saut vers Mayence, mais en km - sans parler des renforts allemands - ça me parait irréaliste, sauf à tomber dans le vide, mais c'est un rêve : la Wehrmacht existe bien encore quelque part.

De plus la nécessité d'un regroupement logistique, que tu soulignes, est bien réelle. On ne peut pas étendre le Red Ball Express de 300 km d'un seul claquement de doigts.


Il sera fort intéressant de discuter du siège de Metz (peut être plus tard, peut être sur un fil dédié) dès lors que PATTON, le champion de l'exploitation manoeuvrière, s'obstine à prendre une ville... guère tenable par les Allemands.

La question du redressement des Allemands (je crois avoir lu "le miracle de la Wehrmacht" chez certains auteurs) ne se pose-t-elle pas à tous les niveaux, de la Hollande à la Sarre, une fois la Belgique libérée ?
PATTON tombe sur une ligne de résistance sur la Moselle, le 5 septembre. Il ne s'en rend pas compte le jour-même mais c'est la fin de l'épisode de la poursuite.
Au même moment la 1st US Army n'est pas encore à Liège et la pointe du 21st Army Group (Monty) fait une pause après la libération d'Anvers la veille. Il est utile d'avoir en tête l'ensemble du front lorsque l'on se penche sur un de ses compartiments spécifiques.

Sans aller trop loin dans le what-if, en misant tout sur l'aile droite du dispositif allié et en laissant PATTON aller au plus loin, il franchit la Moselle ? Probable. Atteint le Rhin comme il le souhaite ? Parions le ! Pour moi, dans cette hypothèse, il butte au pire sur les renforts allemands à ce moment-là, ne franchit sans doute pas le Rhin (on peut en reparler mais son artillerie est loin derrière à ce moment-là et sans munitions... ...car pour alimenter les chars en essence il faut sacrifier l'approvisionnement en munitions de l'artillerie. S'y ajoute un autre siège gourmand en munitions au même moment : Brest ! Il faut voir la situation dans sa globalité au risque de ne rien comprendre :D ).

Pour répondre pleinement à la question : "Libre, PATTON aurait-il franchi le Rhin début septembre 1944 ?" il faut se pencher sur l'acheminement des renforts allemands (notamment les Panzer-Brigaden que tu as évoquées) qui, de toute façon, vont barrer tôt ou tard la route à PATTON. Au plus tôt en Lorraine, au plus tard sur le Rhin !?

nb la Forêt de Hürtgen s'étend du sud d'Aachen à L'Eiffel, environs à 150km à vol d'oiseau au N/O de Mayence. Elle n'a pas d'impact sur l'Armée Patton, elle est dans un autre axe, celui de l'Armée Hodges. On aura certainement l'occasion d'en parler en évaluant les autres hypothèses.

pierma a écrit:Je pense que Patton rêvait en imaginant poursuivre la cavalcade commencée en Normandie, et au même rythme.


N'est-il pas comme tous les champions du Blitzkrieg, comme un GUDERIAN en Russie ou un ROMMEL en Afrique pour n'en citer que deux parmi les plus emblématiques.
Il fonce ! S'en s'occuper de ses flancs et tant qu'il peut en pariant que la logistique va suivre et pestant quand cette réalité le rattrape.

Mais une chose est sûre quant à la progression alliée : si PATTON avance, le centre doit avancer également pour le couvrir et alors c'est l'aile-gauche qui s'arrête, sur la Somme ou sur l'Escaut. Laissant les ports du Nord aux Allemands et Anvers en Festung !?


pierma a écrit:Je citais la 2e DB parce qu'il me semble qu'elle avance très vite dans la région d'Epinal et qu'à Dompaire elle est surprise par le premier renfort allemand sérieux, parce qu'elle est en pointe.


Ca me dit vaguement quelque chose pour l'avoir lu.
Peux-tu rappeler l'épisode ?

pierma a écrit:@Pascal Guérin : il y a bien un officier de la 101e qui est décoré. (A la 101e, où on avait participé à Market Garden, l'estime pour Monty ne devait pas être le point fort... :)


Le marquage du casque de cet officier nous apprend qu'il appartient au HQ divisionnaire... ...et si comme moi vous distinguez les 2 étoiles de Major General sur son épaule gauche, je dirais que c'est Maxwell TAYLOR en personne. Reste à dater la photo... avant le rapatriement des Eagles en Angleterre à voir la tenue de combat de TAYLOR et à un moment où la présence de PATTON peut éventer le secret de Fortitude.
Je dirais donc fin juillet 1944... à préciser ::dubitatif::

Il y a également un officier de la 29.ID (le badge d'épaule en ying-yang bleu et gris) et un Major General (2 étoiles) avec un badge d'épaule de la 1st US Army qui m'intrigue beaucoup... dès lors qu'il ne ressemble pas des masses à Courtney HODGES :?:

PS je n'oublie pas de répondre aux questions de JP... ...qui trouvera déjà quelques réponses (l'essence) dans les premiers échanges. ;)
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