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Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Aoû 2020, 15:05

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Dan, je savais que tu allais réagir.


Me faire réagir n'est pas une fin en sois :mrgreen:

Tu reviens sur 1945 dans ton dernier post mais... ...paradoxalement, je trouve que c'est peut être à la fin de la campagne de Normandie que les Alliés anglo-saxons ont les meilleures chances d'arriver les premiers à Berlin.
Je ne sais pas ce que vous en pensez...
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Aoû 2020, 15:20

Oui je reviens à 1945, les troupes U.S. ne sont-elles pas près de Berlin après avoir pris Leipzig?
Les troupes britanniques, n'ont-elles pas avancées profondément en Allemagne du Nord tout en pouvant avancer sur la capitale du Reich?
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Aoû 2020, 16:56

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Dan, je savais que tu allais réagir.
Ici je ne désire pas parler de politique, simplement parler militairement.
Je sais que Staline et/ou Eisenhower avaient leur mot à dire, seulement ici je ne voulais que parler strictement au niveau militaire au vu de l'avance rapide terrestre des armées occidentales alliées en 1945. C'est une simple question que je me posais au niveau militaire sans plus et sans tenir compte des accords de Yalta.


Prosper, ton "souci" est légitime, mais il est souvent très-très compliqué de dissocier le militaire du politique, notamment à cette époque, où la totalité des décideurs (politiques) sont, tous, conscients qu'ils jouent à un jeu de bluff, même avant Yalta, à propos du nouveau tracé des frontières et de l'occupation des territoires.

Je m'avance peut-être, mais les Anglos-Américains, y compris (et notamment) les militaires, se doutaient des difficultés qu'allait rencontrer l'Armée Rouge, pour réduire le dernier bastion du nazisme et non le moindre, une métropole très étendue, véritable piège pour un assaillant, qui impliquait, nécessairement, de lourdes pertes - ce qui s'avèrera être cas! -.

Avec la nécessaire dose de cynisme, c'était tout bénef de voir un "Allié" dont se méfiait comme de la peste, user un peu plus ses forces, dans cette ultime conquête, qui, de fait, n'avait rien de stratégique.

Côté Alliés occidentaux, à mon avis, on avait, déjà, très probablement, envisagé, de traiter, si nécessaire, le problème à grands renforts de bombardements aériens, sans y engager, sérieusement, des troupes terrestres, sauf pour en boucler les "issues". Il y avait, largement de quoi à faire en matière de stocks de bombes incendiaires et explosives et en nombre d'appareils, sachant, par exemple, que les B-29 se seront jamais engagés au-dessus de l'Europe, alors qu'ils bénéficiaient d'une altitude de vol de 10 000 m, qui les mettaient, globalement, à l'abri de la réplique de la Flak!

Bon, d'accord, en larguant des bombes à cette altitude, il valait mieux oublier la précision, mais ce n'était pas le but recherché, l'essentiel étant le "tapis de bombe", avec ses résultats en pertes humaines, matérielles et ses effets psychologiques.

En parallèle, n'oublions pas que les USA étaient en train de finaliser ses trois premiers exemplaires de la bombe A, dont l'un, testé dans le désert, les deux autres largués, en août, sur le Japon et probablement suffisamment de matières fissiles pour en construire une quatrième!

Certes, dans l'éventualité d'un bombardement atomique sur Berlin, pouvaient se poser des problèmes "humanitaires", mais, vu les largages menés sur le Japon, ils ne se posaient qu'en termes d'exposition éventuelle des troupes alliées au sol, selon leur proximité, par rapport au point d'explosion... et, là, on était, alors, très loin d'en mesurer les effets réels! ... Même si les militaires & scientifiques n'ont cessé, depuis les largages sur Hiroshima et Nagasaki, de nous expliquer que l'explosion des deux bombes, programmée à 400 m d'altitude, était sensée réexpédier en très haute altitude, les possibles retombées radio-actives... dont une partie avait du, néanmoins, retomber au sol, très loin des points d'impacts!

Les Américains, en avril 1945, avaient, déjà, plus ou moins, l'arme nucléaire dans la poche et il n'est pas, totalement, aberrant d'envisager que si le conflit s'était excessivement prolongé en Europe, Berlin aurait, alors, constitué une cible prioritaire. En termes de pertes civiles et militaires confondues, l'addition des victimes des bombardements intensifs de Dresde, Hambourg, etc. est aussi élevée que celles Hiroshima et Nagasaki, d'autant que le sort de la population civile semble avoir été le dernier souci des politiques et militaires, qui voulaient, avant tout, définitivement, "tuer" le conflit et épargner leurs troupes, à la fois, par nécessité démocratique et électorale!

Si on se réfère aux seules USA, il était, par exemple, inenvisageable que les pertes humaines puissent dépasser celles subies durant la Guerre de Sécession, qui était, avant tout, une guerre interne, dont on pouvait, en raison de l'époque, des circonstances et de ses "supposées" motivations politiques - les torts "nordistes et "sudistes", qui avaient déclenché le conflit étant, sensiblement, équivalents - légitimer le "massacre" - "officiellement", largement plus de 600 000 morts, les deux camps confondus -. Mais, à dater de là, le peuples américains et surtout les électeurs, n'auraient pas admis un bilan supérieur de pertes, surtout, sur un ou des théâtres d'opérations extérieures! ... Je ne sais plus ou j'ai rangé les statistiques de pertes de l'US Army, mais, à ma souvenance, l'addition globale de ses pertes, par "zone de combat", entre 1941 et 1945 ( même en incluant 1946!) reste inférieurs au bilan "officiel" de la Guerre de Sécession!

On peut, certes , passer notre temps à ergoter sur les intentions militaires, mais, dans les faits, au sein des démocraties, ce sont, d'abord, les gouvernants qui tiennent le manche. :D

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Aoû 2020, 17:15

Donc , c'est bien ce que je supputais au début de ce fil: la politique vient en premier lieu et passe avant le militaire? Ce n'est certainement pas nouveau mais c'est regrettable!
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Aoû 2020, 17:35

Bonjour,
Prosper Vandenbroucke a écrit: la politique vient en premier lieu et passe avant le militaire? Ce n'est certainement pas nouveau mais c'est regrettable!

Cela a toujours été le cas et c'est heureux. Les politiques ont à rendre des comptes devant le peuple (en principe). Les militaires ne sont là que pour obéir aux politiques. Lorsque ce n'est plus le cas on a affaire à une dictature militaire.
Dernière édition par brehon le 01 Aoû 2020, 17:36, édité 1 fois.
Cordialement.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 01 Aoû 2020, 17:36

" La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires."
Georges CLEMENCEAU (1841-1929)

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Aoû 2020, 17:44

NIALA a écrit:" La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires."
Georges CLEMENCEAU (1841-1929)

Oui mais... pour comprendre cette citation il faut se remettre dans le contexte.
"La Guerre" ici ne fait pas référence aux opérations militaires mais au Ministère de la Guerre (qui était alors communément dénommé "La Guerre".
Clemenceau voulait alors dire que ce ministère devait être confié à une personnalité politique civile et non pas à un militaire comme certains le voulaient.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 01 Aoû 2020, 17:54

Merci pour cette explication, qui ne change pas en fait, le cours de choses, ce sont les politiques qui dirigent, les militaires exécutent.
C'est la différence notable entre la stratégie de nature politique et la tactique militaire.

Alain
Dernière édition par NIALA le 01 Aoû 2020, 17:57, édité 1 fois.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Aoû 2020, 17:55

Cela c'est peut-être ton point de vue Yvonnick, seulement à mon avis, et loin de moi l'idée de prôner une dictature militaire, mais à mon avis les politiques discutent (enfin c'est souvent pour ne rien dire) tandis que les militaires agissent sur le terrain.
Je n'ai pas dis non plus qu'il faille laisser faire le militaire lorsqu'il aboie, seulement l'écouter et prendre les décisions adéquates.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Aoû 2020, 18:52

NIALA a écrit:Merci pour cette explication, qui ne change pas en fait, le cours de choses, ce sont les politiques qui dirigent, les militaires exécutent.
C'est la différence notable entre la stratégie de nature politique et la tactique militaire.

Alain

C'est hors période SGM, mais pendant la Grande Guerre, le pouvoir politique ne refusait rien aux militaires. Avec Joffre en 14, le ministre de la Guerre se plaignait même de ne pas être tenu au courant des opérations !
D'où le mot ironique de Clemenceau, qui remet les choses dans l'ordre normal.

De Gaulle a défendu toute sa vie la primauté du politique sur les militaires. Weygand en 40, à De Gaulle : "Vous avez peut-être une autre suggestion ?" Réponse :"Le gouvernement n'a pas de suggestions à faire, mais des ordres à donner et je compte qu'il les donnera !"

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