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Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Juil 2020, 09:42

Général préféré pas absent d'erreur de jugement en ces temps où tout semble acquis, tel le fiasco d'Hamellburg.

Mais pour aller plus loin quant à l'opinion de PATTON sur les Russes (qu'il qualifie parfois de "Mongols" avec tout le racisme qui peut aussi le caractériser), puisque le "général préféré" d'Alcide me semble bien être PATTON, il faut nuancer sa volonté de faire la guerre aux Russes.

Il déclare ainsi "Laissez-nous nos bottes cirées, nos baïonnettes affûtées et présenter une image de force à ces gens" en parlant des Russes.

Et s'il évoque parfois la poursuite de la guerre, celle-ci semble limitée et fondée sur le droit :
"Nous ne sommes pas venus jusqu'ici pour acquérir une juridiction sur ces peuples ou leurs pays [parlant des Européens]. Nous sommes venus pour leur rendre le droit de se gouverner eux-mêmes. Nous devons terminer le travail maintenant -alors que nous sommes encore là et prêts- ou plus tard mais dans des circonstances moins favorables."
Il prophétise ainsi le "parapluie américain" qui couvrira l'Europe tout au long de la Guerre froide.

Mais encore, le 16 mai 1945, lorsqu'il reçoit un appel du SHAEF, c'est un commandement dans le Pacifique qu'il espère !
On lui propose en fait de prendre la tête d'une démonstration de force dans le nord de l'Italie, contre les convoitises de Tito, le communiste.
Projet qui sera tué dans l'oeuf par Mark CLARK... qui ne veut pas voir PATTON venir lui faire de l'ombre sur ses plates bandes en Méditerrannée.

Rien n'est simple dans cette fin de guerre en Europe.

Source : RONDEAU Benoît, "PATTON La chevauchée héroïque" chez TALLANDIER.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 28 Juil 2020, 11:45

Merci de ces précisions. Malgré ses excès, Patton reste ma référence. J'espère pouvoir me rendre à Hamm pour le saluer. Je suis un ancien cuirassier.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Juil 2020, 12:10

Alcide NITRYK a écrit:Malgré ses excès, ...


Personnalité complexe, l'homme s'est forgé un personnage "paravent" qui le réduit souvent aujourd'hui à sa propre caricature.
Il faut lire ses échanges avec Béatrice, sa femme, pour lever un coin du voil.

Quand tu iras au Hamm, fais moi signe si tu veux,... ce n'est pas encore si loin de chez moi...
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Juil 2020, 12:19

Alcide NITRYK a écrit:Merci de ces précisions. Malgré ses excès, Patton reste ma référence. J'espère pouvoir me rendre à Hamm pour le saluer. Je suis un ancien cuirassier.


En parlant de cuirassiers, le 6 août prochain, c'est le 150ème anniversaire de la Bataille de Froeschwiller, marquée, notamment, dans l'après-midi, par les coûteuses charges de la cavalerie lourde française, sur Woerth et Morsbronn. La commune de Reichshoffen a entrepris, depuis le mois de mars dernier, de "rafraichir" le mausolée, érigé en mémoire de cette action, en 1970, dans le cadre du centenaire. ;)

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 28 Juil 2020, 19:06

Dog Red a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Malgré ses excès, ...


Il faut lire ses échanges avec Béatrice, sa femme, pour lever un coin du voile
.

.


et aussi ses Carnets Secrets pour saisir un autre aspect de sa personnalité

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Juil 2020, 00:35

pierma a écrit:
Aldebert a écrit:Je pense que les Américains ont préféré faire une économie d'hommes en laissant les Russes se faire massacrer par milliers dans un Berlin qui n'avait pas l'intention de baisser facilement les armes.

Je le crois aussi.
A mon avis, l'idée que Berlin aurait cédé facilement devant les Américains ne tient pas : Berlin était la capitale du Reich, les plus hautes autorités, la Gestapo et l'Allgemeine SS s'y trouvaient, et ils auraient tout autant mobilisé et armé la population, en pendant les tièdes aux lampadaires.

Peut-être un déficit de combativité, ce qui aurait un peu limité les pertes, les Américains étant jugés bien moins barbares que les Russes qui arrivaient. Mais enfin les Russes y ont laissé 100 000 hommes, et cet ordre de grandeur, même modéré, était très au dessus de ce que Eisenhower était prêt à sacrifier. (D'autant plus que l'accord de partage de Berlin était acté, ça n'aurait rien changé à la situation ultérieure de Berlin. ça aurait changé beaucoup de choses pour les Berlinois, leur évitant bien des misères, mais ce n'était pas le problème d'Eisenhower.)

C'est ce que je pense aussi, de plus après Koursk le sort des armes est favorable à l'URSS et beaucoup ont pensé que l'armée rouge arriverait devant Berlin pour noël 44.
De plus l'arrêt de l'armée rouge devant Varsovie n'est pas une rouerie de Staline mais un contre coup, il ne souhaitait faire durer un conflit qui coûtait tant à ses peuples et son état.
De plus j'ai lu sur la première page, que Staline a dupé tout le monde, en fit on parle bien de parage, déjà quand les alliés débarquent en Italie ou en Grèce forment leurs zone d'influence.
C'est assez réciproque en Europe de l'est.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 29 Juil 2020, 06:30

Oncle Joe a installé son Comité de Lublin. Il a le temps
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Juil 2020, 06:35

thucydide a écrit:De plus j'ai lu sur la première page, que Staline a dupé tout le monde, en fit on parle bien de parage, déjà quand les alliés débarquent en Italie ou en Grèce forment leurs zone d'influence.
C'est assez réciproque en Europe de l'est.


Relire les faits sous cet angle me semble digne d'intérêt.

CHURCHILL (et qui d'autre) traîne les Américains en Méditerranée, zone d'influence anglaise par excellence, des Américains qui trainent la patte... n'y voyant tout simplement aucun intérêt.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 29 Juil 2020, 12:50

thucydide a écrit:
pierma a écrit:
Aldebert a écrit:Je pense que les Américains ont préféré faire une économie d'hommes en laissant les Russes se faire massacrer par milliers dans un Berlin qui n'avait pas l'intention de baisser facilement les armes.

Je le crois aussi.
A mon avis, l'idée que Berlin aurait cédé facilement devant les Américains ne tient pas : Berlin était la capitale du Reich, les plus hautes autorités, la Gestapo et l'Allgemeine SS s'y trouvaient, et ils auraient tout autant mobilisé et armé la population, en pendant les tièdes aux lampadaires.

Peut-être un déficit de combativité, ce qui aurait un peu limité les pertes, les Américains étant jugés bien moins barbares que les Russes qui arrivaient. Mais enfin les Russes y ont laissé 100 000 hommes, et cet ordre de grandeur, même modéré, était très au dessus de ce que Eisenhower était prêt à sacrifier. (D'autant plus que l'accord de partage de Berlin était acté, ça n'aurait rien changé à la situation ultérieure de Berlin. ça aurait changé beaucoup de choses pour les Berlinois, leur évitant bien des misères, mais ce n'était pas le problème d'Eisenhower.)

C'est ce que je pense aussi, de plus après Koursk le sort des armes est favorable à l'URSS et beaucoup ont pensé que l'armée rouge arriverait devant Berlin pour noël 44.
De plus l'arrêt de l'armée rouge devant Varsovie n'est pas une rouerie de Staline mais un contre coup, il ne souhaitait faire durer un conflit qui coûtait tant à ses peuples et son état.
De plus j'ai lu sur la première page, que Staline a dupé tout le monde, en fit on parle bien de parage, déjà quand les alliés débarquent en Italie ou en Grèce forment leurs zone d'influence.
C'est assez réciproque en Europe de l'est.


Oui c'est vrai.

Si Staline a imposé des régimes communiste dans les pays que l'armée rouge envahit, les anglo-saxons ne sont pas en reste dans leur zone.

Lorsque l'Italie est occupée, Staline demande à participer à la gestion puisque l'Italie avait participé à l'attaque contre la Russie, les américains refusent...
A partir de ce moment, Staline sait qu'il pourra faire de même à l'Est.
Les anglais ont lâché les polonais en échange de la Grèce.
Les américains vont laisser en place des nazis et fascistes dans les administrations plutôt que de voir des partisans communistes prendre leurs places...
Berlin avait été partagée par avance, pas la peine de se saigner pour la prendre.
Les américains avaient récupérés les zones les plus riches de l'Allemagne et s'opposeront pendant un certain temps à une réunification afin d'éviter qu'elle puisse payer les énormes dommages de guerre à la Russie pendant la guerre froide...

Bien sûr les anglo-saxons ne perpetront pas de crimes comme a pu le faire le NKVD, mais ils mèneront leur propre jeu...

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juil 2020, 21:05

Au final, qui avait eu raison ? ::elu boulet::

Que ce soit en France - où le Grand Charles avait su les museler efficacement et rapidement- , en Italie ou bien en Grèce, pù, du côté du Komintern, on tablait sur une supposée puissance de la "masse" communiste, pouvant faire basculer le pouvoir en leur faveur, soit par le biais d'élections présumées "libres", soit , faute de réussite d'un vote plébéien acquis à la cause, à l'aide d'un coup d'état, sauf que dans cette partie de l'Europe, les Alliés veillaient au grain... dans tous les cas, au moins, en Grèce, coincée sur son flanc gauche, par l'avènement de la république socialiste titiste en Yougoslavie, dont la figure de proue, Josip Broz, alias Tito, sera le seul dirigeant, supposé "communiste" à imposer, jusqu'à la fin, ses vues au Kremlin.

C'est, aussi, pour çà que personne, à l'Ouest, n'a jamais pensé à tenter de destituer, de son vivant! Dès la fin des années 60, avec sa politique économique, qui inspirera, très largement (avec le succès qu'on sait!) le parti communiste chinois, au tournant des années 1980-1990, Tito, à sa manière, avait constitué une épine sérieuse dans le pied de l'édifice, sensé être uniforme du Bloc de l'Est. Cà s'était terminé, après sa mort, par la dislocation de son "empire yougoslave", un conglomérat très compliqué à gérer - il suffit de demander l'avis des Autrichiens de l'ex-empire, à ce sujet! :rire:

En attendant, dans les années 60, dans une matière universitaire qu'on définissait, alors, comme étant "L'Economie Politique", la "Yougoslavie" et son régime "dirigiste" venaient se se positionner entre le système "Capitaliste libéral" (Etat-Unis, plus Europe Occidentale) et le régime communiste (URSS et ses satellites), sachant que, à l'époque, on ne parlait, même, pas de la Chine de Mao! :D

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