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Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Juil 2020, 07:28

C'est bien elle. :D
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Juil 2020, 09:35

Quelle idée folle ! Avec la densité de la flak au dessus de Berlin, le carnage était garanti.

Il serait effectivement intéressant de savoir si l'idée a été sérieusement évoquée.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Powerhouse  Nouveau message 24 Juil 2020, 09:45

Bonjour,

Ci-joint un article paru dans le monde en 1963:
https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Malheureusement il faut être abonné pour le lire en entier....
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 24 Juil 2020, 14:46

Dog Red a écrit:C'est bien elle. :D



Je pense que les alliés auraient tirés une forme de leçon après le "contre temps" de market garden, une attaque sur berlin aéroporté n'est pas une solution si bête en sois, il suffit de ne "pas être un pont trop loin" :D , pour exemple, il eu des préparations pour que les polonais se jette sur Varsovie (alors en pleine insurrection) mission qui aurait pus être aboutie grâce à l'arrivé des troupes russes.

après tu as raison, Market garden fut coûteuse en vie humaine, et le SHAEF ne se saurait pas permit une nouvelle boucherie.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 24 Juil 2020, 16:45

Bonjour !
Les américains se sont focalisé sur la prise de l'Autriche plus au sud. Eisenhower craignait un repli final des armés nazies dans les montagnes Autrichienne, dans une espèce de dernier réduit national. S'il avait axé leur effort sur Berlin, sans aucun doute Berlin aurait été atteint, mais nul ne peut dire comment Staline aurait réagi. Les tensions entre alliés auraient été très vive, et un risque de guerre avec les soviétiques est sérieusement a envisager.

De toute manière, avec l'échec de Market Garden, cette option d'une poussé vers Berlin est très compromisse, les Américains n'ont pas l'avantage vis à vis de l'Armée rouge. À l'Est, l'Armée rouge faisait des progrès rapides à la fin de 1944. Au début de 1945, les Soviétiques est prêtes à envahir l'Allemagne et à capturer Berlin. Staline désirait intensément Berlin; il avait placé ses meilleurs maréchaux dans une course pour la capturer.... ce que n'ignorait pas Eisenhower.

Je reste convaincu que si Market Garden avait réussi, les choses auraient été différentes car à ce moment là, l'Armée rouge est plus loin et pas en mesure de foncer sur la capitale allemande. Les alliées n'auraient pas hésité à sacrifier des soldats pour un avantage décisif sur les soviétiques réalisé sans gros risques politique; il aurait pu présenté cette offensive comme une réponse à l'effort de guerre soviétique; Staline n'aurait pas pu s'y opposer.

L'échec de Market Garden change la donne, et par voie de conséquent, pour éviter toute confrontation diplomatique possible sur Berlin avec leurs alliés soviétiques, les Américains ont choisi de se concentrer sur l'Autriche, ce qui dans le contexte de l'époque, n'était pas aberrant.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Juil 2020, 18:05

Les occidentaux et peut être les Soviétiques aussi craignaient le verrouillage,par des troupes d'élite nazies du quadrilatère de Bohème; d'ailleurs il existe en cette région de très nombreux ouvrages creusés profonds dans le roc,mais je crois que l 'Allemagne avait consommé ses dernières forces et ressources et surtout,aussi,elle n'vait pas d'immenses stocks d'énergie.Pays européen ,la région n'est pas outrageusement favorisée parla nature comme certains continents.......

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Juil 2020, 20:17

Alfred a écrit:Les occidentaux et peut être les Soviétiques aussi craignaient le verrouillage,par des troupes d'élite nazies du quadrilatère de Bohème...


Lesquelles ? Les seules unités de la Waffen-SS, dignes de ce nom, intégrées depuis un bail dans le dispositif de la Heer, étaient, en février-mars 1945, en train de se faire dézinguer face aux Alliés "occidentaux" et russes. Le reste, appelé "sous les drapeaux", n'était que de la "sous-m...", constituée d'anciens combattants blessés, souvent réformés, de vieillards, de jeunes ou très jeunes sans expérience et de fayots du régime, qui avaient réussi -plus ou moins bien, quand ils avaient été incorporés! ::mortderire:: - à se porter pâle, par piston, lors des vagues de recrutement précédentes.

A la fin du premier trimestre 1945 et, même, bien avant, l'armée allemande n'avait plus à rien recruter, par la voie légale de la conscription obligatoire. Il ne restait, au sein de la Heer, que celle des engagements volontaires, dont le seul bénéficiaire était, à peu de choses près, la Sturmartillerie et ses unités de canons d'assaut, qui sera, à peu près, la seule Arme à encore bénéficier, jusqu'au bout, d'un volontariat, car, si les risques d'y laisser sa peau étaient élevés, quand on s'en sortait, les conditions de vie des équipages, entre les engagements, étaient réputées "agréables", comme le confirment de nombreux témoignages!, sauf que, à dater de l'été 1944, le casse-pipe, quasiment sans issue, était devenu la règle!

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur la carte de situation, établie le 2 avril 1945, pour constater que la Heer essayait de rassembler, à l'est, des débris de divisions!

Image

Par contre, je plussoie avec ce qu'a dit Pierma à propos de la densité de la Flak sur Berlin (post N° 22). Dans l'éventualité d'une opération aéroportée anglo-américaine, il aurait fallu , au préalable, devoir raser, à l'aide de bombardements intensifs, la totalité de la cité berlinoise - et ses positions existantes de DCA - , qui, déjà, à l'époque, s'étendait sur une surface d'une centaine de kilomètres de côté! ::mal-a-la-tete::

Le moindre mal, tout est relatif, était de s'emparer de la capitale de l'Allemagne, par voie terrestre, sachant, néanmoins, que l'Armée Rouge y avait laissé de très sérieuses "plumes", en gros, 50 000 morts (sans compter les blessés!) pour chaque semaine de combat! :( C'était, en quelque sorte, la réplique allemande aux combats de Stalingrad...

...Ce qui confirme, au passage, toute la difficulté que peut rencontrer un armée chargée de s'emparer et réduire au silence une grande agglomération, par le biais de combats urbains ( pour lesquels elle n'est, globalement, formée) - cf. Sarajavo, dans les années 90 et Falloujah, en juillet 2003, alors que l'US Army occupait l'Irak depuis le mois de mars précédent! J'oublie, volontairement, la "fournaise" de Mogadiscio! ::mal-a-la-tete::

Cà explique, aussi, sur un autre plan, la "nécessité" du largage des deux bombes nucléaires sur le Japon, en août 1945, car les Américains avaient vite compris qu'en débarquant sur le territoire japonais, ils s’engageaient dans un conflit terrestre très lourd en pertes humaines, ne serait-ce qu'à la vue de l'évolution du comportement "jusqu'au-boutiste" des combattants nippons et de leur commandement, lors des combats proches de la nation-mère.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Juil 2020, 21:43

Dog Red a écrit:Je vais interroger Denis VANDENBRINCK.
S'il y a eu un plan, lui il doit savoir.

A suivre...


Il n'y a jamais eu de plan.
Juste une évocation en mars 1945, sans suites.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Juil 2020, 23:17

Donc cela est resté au niveau évocation et cela n'à jamais été planifié. Donc Ryan et/ou Beevor sont à côté de la plaque où bien c'est moi qui ai mal interprété l'écrit???
Et pourtant Gavin et Taylor ainsi que les hommes des 82nd et 101st A.B. étaient impatients d'arriver à Berlin avant les Soviétiques et ils furent même déçus lorsqu'ils apprirent que l'opération n'aurait pas lieu.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Juil 2020, 07:15

Prosper Vandenbroucke a écrit:Et pourtant Gavin et Taylor ainsi que les hommes des 82nd et 101st A.B. étaient impatients d'arriver à Berlin avant les Soviétiques et ils furent même déçus lorsqu'ils apprirent que l'opération n'aurait pas lieu.


C'est Cornelius RYAN qui rapporte cet état d'esprit ?
Cornelius RYAN était un journaliste plutôt qu'un historien je crois. BEEVOR l'a repris sans doute sans creuser (petit reproche qui se répète depuis quelques ouvrages de l'auteur, notamment son ouvrage sur la bataille des Ardennes).

Denis VANDENBRINCK m'a répondu que TAYLOR et GAVIN évoquaient une opération sur Berlin mais sans dépasser ce stade de l'évocation.

Il n'y eut jamais de plan.

En la matière, Denis est une référence.
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