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Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 23 Juil 2020, 18:41

Patton était prêt à foncer sur Berlin. Eisenhower, sollicité avec force, répondit :"Well, who would want it ?" A quoi Patton scandalisé répondit :"I think history will answer that question, you will see it ! "

("Mouais, qui en voudrait ?" "Je pense que l'histoire te répondra sur ce point !")

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 23 Juil 2020, 19:42

Bonsoir à tous,

Je retiens des différentes interventions une chose, qui confirme mes convictions. Staline, souriant sur les photos, a bien manœuvré pour arriver à ses fins. Le président américain malade et pour moi n'a rien vue venir, accordant sa confiance à Staline, beaucoup plus qu'à De Gaulle... Pour Berlin, même si effectivement Patton voulait foncer, comme à son habitude, il y avait encore de la route jusqu'à Berlin. La motivation des troupes US n'était pas, à mon avis, la même que celle des soviétiques, et surtout de son chef qui voulait voir tomber la capitale le 1 er mai, quelque soit le prix à payer.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 23 Juil 2020, 20:15

Tactiquement et stratégiquement parlant (avec la domination des airs et une armée allemande en déroute totale, les Alliés avaient toutes les chances de prendre Berlin.
Les soviétiques ont énormément souffert de la guerre contre l'Allemagne et prendre Berlin était un moyen symbolique de se venger de l'affront des 22 millions de morts ( 8 à 10 millions de soldats don 14 millions de blessés et 7 millions de malades plus 6 millions de civils). Roosevelt ne pouvait interdire aux Russes de prendre leur "du".
Mais il ne faut pas voir tout noir. En effet énormément de civils ont réussi à fuir la ville et les Alliés ont pu sauvegarder l'Italie, la Norvège (opération Doomsday..nom très classe), l'Autriche, le Benelux et une grosse partie de l'Allemagne.
Un plan fut proposé par Churchill, en effet il voulait faire un "Overlord" dans les Balkans pour ainsi protéger les pays sus-dite de Staline. Roosevelt et surtout De Gaulle ( qui a menacé de retirer ses troupes d’Italie) ont proposé d'envahir la France occupée.
Berlin ne fut jamais un réel objectif pour les Alliés (du moins je pense que de Gaulle aurait apprécié prendre Berlin..) car les Américains pensaient déjà que la guerre était avant tout Européenne et préféraient se concentrer sur le front asiatique.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juil 2020, 21:56

Je plussoie au dernier argument de Captain.

Beaucoup de boys avaient déjà versé leur sang dans une dure campagne européenne (en Ardenne notamment). Le Reich moribond, autant laisser les Russes finir le boulot d'autant que le Japon reste à vaincre. Et au printemps 45, seuls des moyens conventionnels, et donc un débarquement massif de troupes terrestres, est à l'ordre du jour.

Il faut donc épargner, tant que faire se peut, le potentiel militaire engagé en Europe.

Quant à une opération aéroportée sur Berlin, n'est-ce pas plus un fantasme de paras bravaches plutôt qu'une opération réellement planifiée?

Quelqu'un a-t-il jamais lu quelque chose de tangible à ce sujet ?
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 23 Juil 2020, 22:45

"Quant à une opération aéroportée sur Berlin, n'est-ce pas plus un fantasme de paras bravaches plutôt qu'une opération réellement planifiée?"

Une opérations ¨PARA sur la ville aurait pu être possible car les Alliés avaient les moyens pour produire un tel assaut (des bombardiers illimités, des paras entraînés et une armée allemande prête à se rendre )

Mais avec autant de pertes dans l'armée rouge pour conquérir Berlin, je pense que le peuple (et surtout Staline) aurait été très contrarié par la "trahison" de l'ouest.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juil 2020, 22:59

Avoir les moyens ne signifie pas avoir la volonté de le faire.

Ni même l'oportunité.
Il faut amener toute la logistique de la 1st Airborne Army à portée de Berlin. Les terrains existent-ils seulement ?
La seule fois où des Airborne furent parachutés en milieu urbain fût la Hollande... ...ça donne à réfléchir.

D'où retour à la question : une telle opération fût-elle envisagée? Il y a quelque chose d'écrit là-dessus ?
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 23 Juil 2020, 23:09

Staline a fait le grand chelem (Prusse orientale, Pays Baltes, Pologne, Tchécoslovaquie, Hongrie, Bulgarie, Roumanie et même Yougoslavie) ce qui nous vaudra une très longue guerre froide et un long asservissement pour tous ces peuples.

Mais il faut regarder le calendrier : lorsque Staline lance l'opération Bagration à l'été 44, les Alliés occidentaux sont encore enlisés dans le bocage normand. A la fin de Bagration, Staline est en mesure de lancer l'armée rouge, qui dispose désormais de moyens considérables, sur 3 directions d'exploitation - Europe centrale, vers la Hongrie, Europe du Sud, vers la Bulgarie, et Nord Europe, vers la Baltique - qu'elle va effectivement exploiter à l'automne et pendant tout l'hiver. On ne peut pas imaginer position plus favorable, et il faut noter que pendant ce temps il ne fonce pas vers Berlin. (Ce que l'armée rouge aurait pu tenter, tous moyens réunis, elle avait de quoi couvrir ses flancs.)

Mais à quoi bon se presser ? Staline sait qu'il peut faire la razzia, et que son NKVD saura "aider" les communistes locaux, partout, à imposer le communisme, sous le doux vocable de "démocraties populaires". Il a le temps, parce que les alliés occidentaux sont tombés sur un sursaut de la Wehrmacht dans le nord-est de la France, après la cavalcade depuis la Normandie. (Il était logique que Hitler tienne à stopper à tout prix ces armées qui visaient directement le Rhin, puis la Ruhr et le coeur du Reich. C'est forcément plus important que de défendre la Roumanie...)

En prime, c'est contre eux que Hitler lance sa dernière grande opération, un choix absurde, mais qui va encore retarder leur avancée. Du coup ils vont réussir à sauver l'Autriche, mais sinon ils auraient pu être les premiers en Tchécoslovaquie. (à laquelle Staline n'a pas osé imposer immédiatement un régime communiste, Bénès était trop connu et soutenu par les occidentaux, mais l'armée rouge étant là, ce n'était que partie remise. Prague tombera - coup d'état prémédité patiemment par le NKVD - en 48.)

Le calendrier et l'offensive des Ardennes ont décidé du sort de toute l'Europe centrale, c'est ainsi. Berlin est un faux problème, puisque Staline a respecté les zones prévues en Allemagne et à Berlin.

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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Juil 2020, 23:15

Dog Red a écrit,
Quant à une opération aéroportée sur Berlin, n'est-ce pas plus un fantasme de paras bravaches plutôt qu'une opération réellement planifiée?
Quelqu'un a-t-il jamais lu quelque chose de tangible à ce sujet ?

J'ai dit qu'il me semblait avoir lu, seulement j'ai voulu en avoir le cœur net et je viens de vérifier. Cornelius Ryan en parle dans son ouvrage intitulé "La chute de Berlin-La dernière bataille" et à la page 97, 98 et 99 on peut lire que la 101st U.S. Airborne et la 82nd U.S. Airborne seraient impliqués. La 101st aurait le secteur de l'aérodrome de Gatow dans ses attributions, tandis que la 82nd Airborne aurait le secteur de "Tempelhof" comme principal objectif. Tout cela en cas de saut bien entendu car le Général M. Taylor qui commandait la 101st était bien conscient de la rapidité des forces terrestres., son adjoint, le Général Higgins n'avait-il pas dit: "Elles (les forces terrestres), vont nous enlever le pain de la bouche"
Maintenant tout cela est-il vrai?? Je n'en sais strictement rien.
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Juil 2020, 00:06

Prosper Vandenbroucke a écrit:J'ai dit qu'il me semblait avoir lu, seulement j'ai voulu en avoir le cœur net et je viens de vérifier. Cornelius Ryan en parle dans son ouvrage intitulé "La chute de Berlin-La dernière bataille" et à la page 97, 98 et 99


Tu ne dois pas te justifier mon cher Prosper.
Mon commentaire, tout à fait général, ne te visait pas. ;)

Cornelius RYAN donc, et BEEVOR dont on a parlé plus haut cite RYAN dans son "La chute de Berlin".

Merci pour la source.

Je vais interroger Denis VANDENBRINCK.
S'il y a eu un plan, lui il doit savoir.

A suivre...
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Re: Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 24 Juil 2020, 00:16

La seule fois où des Airborne furent parachutés en milieu urbain fût la Hollande... ...ça donne à réfléchir.

La fameuse opération Market Garden.. :(

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