Les Alliés occidentaux pouvaient-ils prendre Berlin avant l'Armée Soviétique???

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Dan,
Ah mais je ne mets nullement en doute les paroles de Denis Vandenbrink (il a raison par ailleurs), cependant je viens quand même encore de lire ceci :

The division went back to training, this time for a proposed air assault on Berlin. Instead, the division, minus the 501st PIR which remained at Mourmelon, moved to positions near the Rhine during the first week in April.
Cela vient d’ici :
https://www.ww2-airborne.us/18corps/101 ... rview.html

Par contre, je viens également de lire ceci dans un livre de Alan L. Langdon ‘’ 505th PIR 82nd Airborne Division (Pages 426 et 428)

……….Parmi les nombreuses rumeurs qui coururent, il y en eut une d'après laquelle le prochain saut se ferait au-delà du Rhin et une autre d'après laquelle ce serait sur Berlin elle-même. Cette fois, les rumeurs étaient presque vraies car ces deux opérations furent considérées. On y crut d'autant plus que, vers le milieu du mois de mars, le régiment exécuta son dernier saut d'exercice du temps de guerre, un saut en plein jour voisinage de Reims………

……..L'autre rumeur fut démentie quand, le 1er avril, les 82nd et 101st. Divisions furent attachées à la Fifteenth US Army ( Maj. Gen. Leonard: Gerow ) nouvellement créée, et reçurent l'ordre d'occuper des positions défensives sur le Rhin, près de Cologne, pour couvrir le flanc ouest de ce que l'on appelait " la poche de la Ruhr " dans laquelle un groupe d'armée allemand était encerclé et près d'être éliminé………..

Donc, ce n’étaient que des rumeurs !!!!!!!
Laissons donc tomber ce sujet de saut sur Berlin et revenons-en à la question initiale.
Bien amicalement
Prosper

[Dog Red]

Donc, ce n’étaient que des rumeurs !!!!!!!
Laissons donc tomber ce sujet de saut sur Berlin et revenons-en à la question initiale.
Bien amicalement
Prosper

On ne dépasse pas le stade de la rumeur en effet.

Après, il est normal que des unités Airborne se tiennent toujours prêtes pour le saut suivant, d'autant plus que les Ardennes (et l'Alsace pour la 101st) avaient prélevé un lourd tribu dans les rangs des paras US et qu'il devait y avoir un certain nombre de remplaçants à intégrer.

On connait une autre période de rumeurs du même type à la seconde moitié d'août 1944 lorsque plusieurs "opérations aéroportées" sont envisagées sur les arrières des troupes allemandes en retraite.
Notamment l'opération Lynnet-1 sur l'Escaut... et qu'aucune archive n'est jusqu'ici venue étayer.

Le sujet du saut sur Berlin ne nous éloigne pas de la question initiale.
L'absence de tout plan y relatif est un élément dans le sens de l'absence de volonté occidentale d'aller jusqu'à Berlin.

[Prosper Vandenbroucke]

Non bien entendu que cela ne nous éloigne pas de la question initiale, mais faisons abstractions des rumeurs!!!!!!!!!

[Dog Red]

...mais faisons abstractions des rumeurs!!!!!!!!!

Jusqu'ici, et dans l'attente de tout élément plus tangible, la question plan/rumeurs se posait.
A ce stade, la balance penche vers la rumeur.

Il était intéressant de faire cet exercice.

[dynamo]

Je viens de prendre connaissance de cet intéressant fil.
Tout d'abord, une observation sur les divisions parachutistes.
L'emploi des paras n'est pas de prendre une ville !
C'est quasi impossible, a fortiori un agglomérat urbain tel que Berlin.
Le seul emploi possible pouvait être de provoquer un encerclement dans l'attente des « gros » de l'armée chargés de la prise de la ville.
L'utilisation des paras, notamment à l'Est de Berlin pouvait être intéressant uniquement pour occuper le terrain avant les Russes.

Maintenant, la question de savoir si Ike pouvait prendre Berlin avant les russes doit se poser dans les termes suivants :
Quelle est la mission confiée au corps expéditionnaire US en Europe ?

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
Il est vrai qu’un saut sur Berlin aurait été suicidaire.
Il est tout aussi vrai que Eisenhower ne prévoyait pas une offensive sur Berlin, il y avait songé à l’automne de 1944, mais sans plus,
Dans les derniers jours de mars 1945, Eisenhower considère que l’encerclement de la Ruhr est pratiquement un fait accompli.
Il décide donc de pousser vers l’avant mais pas en direction de Berlin, c’est plutôt vers l’Allemagne centrale que son avance est dirigée.
Cependant et il faut savoir que les Anglo-Canadiens, déçus de ne pas voir lancer une offensive sur Berlin, on parle ici d’une offensive terrestre, se voient confier la mission d’isoler les Pays-Bas (pour les Canadiens) et d’atteindre la Baltique (pour les Britanniques).
Les Américains et les Français avançant plus dans le Sud de l’Allemagne
Pourtant cette avance est tellement rapide que d’aucuns émettent l’idée qu’ils seraient en mesure de prendre Berlin avant les Soviétiques.
La question initiale n’étant pas de savoir si la prise de Berlin avait été prévue au départ, la question est de savoir, si au vu de l’avance rapide des Alliés Occidentaux, ceux-ci auraient eu la possibilité d’arriver à Berlin avant les Soviétiques. (Bien entendu si ils en en avaient reçus l’ordre.)

Dans le cas d'une offensive anglo-américaine sur Berlin, il n'y aurait peut-être pas eu, parmi les troupes allemandes, le même sentiment de désespoir qui les incitera "jusqu'au-boutisme" fatal, face aux soviétiques, mais, comme çà a, déjà, été dit plus haut, pour diverses raisons, c'était très loin d'être une hypothèse "fiable".

Les Alliés occidentaux étaient, également, très économes de leurs pertes humaines, depuis le D-Day (et, même, bien avant, si on se réfère aux combats en Italie), Les Américains dépensaient des fortunes en munitions (obus, bombes, projectiles divers), dès que çà coinçait un tantinet, dans la progression quotidienne; les Brits, en la personne de Monty, tablaient, eux, sur un rapport de force très supérieur à celui de l'adversaire, d'où les critiques formulés, par certains, après-guerre, à l'égard de Monty, "jugé" trop prudent. Pour les deux nations, les gouvernants (élus ou résultants de scrutins) en place avaient des comptes à rendre (démocratiquement) à leurs populations, ce qui n'était pas le cas de Hitler, ni de Staline.

Les chiffres "officiels" soviétiques - Osprey - Campaign 159 (2005) - évoquent, pour l'Armée Rouge "304 887" tués, blessés et disparus; sur le site Wiki de la Bataille de Berlin ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... ntill1_1-0 ..., les chiffres, toujours sensés être officiels, indiquent, côté russe, 81 116 tués, 280 251 blessés... soit 361 367 victimes militaires, soit, à la louche, 20% de plus ; néanmoins, il y a plusieurs chiffres qui sont sujet à caution! Par exemple, selon les chiffres indiqués par Wiki, il y aurait eu, dans l'Armée Rouge, 81 116 tués et 280 251 blessés, ce qui nous donne un ratio entre morts & blessés de 1 pour 3,11, alors que la moyenne des chiffres de l'époque se situerait, plutôt, aux environs de 1 pour 5 (même réserve à propos des ratio morts/blessés, côté allemand, pour lesquels les pertes allemandes sont estimées entre 92 000 et 100 000 morts ( soit un delta de l'ordre de 9-10%, sur la base du chiffre le plus bas) et qu'il il n'existe, malheureusement, aucun chiffre précis, la Wehrmacht ayant interrompu sa comptabilité le 1er décembre 1944! Néanmoins, pour la période (incomplète) s'étendant du 1er janvier au 30 avril 1945, les premières estimations de l'OKH/OKW s'élèvaient à 265 000 morts et 1 118 000 "disparus & prisonniers". De fait, alors que les premiers chiffres publiés dans l'immédiat après-guerre, tablaient sur 2 230 324 morts militaires allemands et assimilés entre le 1er septembre 1939 et le 30 avril 1945, à dater des années 60, un certain nombre d'études sérieuses avaient sérieusement revu le bilan à la hausse, en tablant sur un chiffre de l'ordre de 4 millions!... mais en intégrant, aussi, les non-retours définitifs constatés et déclarés de prisonniers de guerre détenus (ou supposés tels) en l'URSS.

De toute manière, quelque ait été l'exactitude des chiffres de pertes de l'Armée Rouge, lors de la Bataille de Berlin, les Anglos-Américains n'avaient aucune envie d'en subir des similaires.

[Dog Red]

Tout d'abord, une observation sur les divisions parachutistes.
L'emploi des paras n'est pas de prendre une ville !

C'est certain.
Ce que j'appelle "des propos de paras bravaches" quand la rumeur d'un saut sur Berlin a circulé dans les rangs de la 101st A/B.

Mon Général préféré, auquel on avait coupé le ravitaillement piaffait d'impatience. On comprend l'élimination de l'AK qui aurait pu menacer les approvisionnements...