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Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 01 Mai 2020, 11:33

RoCo a écrit:(Stumpff, en tant que General der Panzertruppen West, est responsable du ravitaillement
en matériel et en hommes pour l'ensemble des divisions blindés sur le front ouest- la raison
de sa présence au PC de la division est par contre un peu controversé) .


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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de CDerbau  Nouveau message 01 Mai 2020, 12:10

Dog Red a écrit:Et la veille, le 30 août ?
Quelles unités US pourraient croiser le fer avec des Tiger à Brunehamel ?
A ma connaissance le VII Corps galope plus au sud vers la Meuse.
Sais-tu quelle division occupe le flanc gauche dans la marche vers Charleville/Sedan ?


C'est là tout le mystère. La 3rd A.D. et les R.C.T. de la 9th I.D. sont les plus avancés de la First U.S. Army. La 9th I.D. est sensée faire liaison avec l'aile gauche de la Third U.S. Army, mais en réalité est complètement exposée sur son flanc, tellement sa progression est rapide et surprend aussi bien les Allemands que Hodges... Qui d'ailleurs n'a aucune idée de comment régler ce problème. Les Allemands semblent être conscient de cet espace qui se crée, et c'est la 2. PzDiv qui doit l'exploiter mais elle n'arrivera jamais à temps (elle doit arriver depuis Charleville pour renforcer la ligne de Rethel avant le 1 août 20h).

Le flanc gauche du VII Corps est dévolu à la 1st I.D. qui reste à Laon pendant les opérations des 30 et 31 août et 1er septembre. Plus à gauche, c'est la 5th A.D. qui a un - voire deux - jours de retard sur les progrès effectués par la 3rd A.D.

Donc pour moi il est impossible qu'il y ait eu combat de blindé, ou même escarmouche, impliquant des US à Brunehamel avant le 31 août.

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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Mai 2020, 12:15

CDerbau a écrit:Donc pour moi il est impossible qu'il y ait eu combat de blindé, ou même escarmouche, impliquant des US à Brunehamel avant le 31 août.


Et donc la chronologie rapportée par SCHNEIDER pose problème sur cette date particulière.

Restent plus plausiblement :
. le 31 août à Brunehamel et ta source "civile" (témoignage que tu as recueilli récemment ? On peut savoir et discuter de sa fiabilité ?) et corroboré par un rapport du 60IR si j'ai bien lu ton post n°1 ? Position "Sicherungen" notée sur la Serre sur la carte de situation du 29 août postée par Loïc ???
. le 3 septembre, l'hypothèse de 2 Tiger retardataires et à cours d'essence menant un ultime combat d'arrière-garde est-elle plausible ? Et contre quelles troupes US ?
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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Mai 2020, 12:19

cloclo a écrit:
RoCo a écrit:(Stumpff, en tant que General der Panzertruppen West, est responsable du ravitaillement
en matériel et en hommes pour l'ensemble des divisions blindés sur le front ouest- la raison
de sa présence au PC de la division est par contre un peu controversé) .


Je voudrais savoir pourquoi

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D'après Kurt Meyer, il s'agissait d'une visite de courtoisie . D'après le KTB du General der
Panzertruppen West, Stumpff a été envoyé sur place par Model, pour prendre le commandement
des groupes de combat de la "HJ" et de la LSSAH pour la défense de Laon . Pas tout à fait la même chose .
Image
(KTB General der Panzertruppen West Nara)
"28.8. 19 h : Generalleutnant Stumpff doit se rendre à une entrevue avec le Feldmarschall (Model) et reçoit
l'ordre d'organiser la défense de Laon"
"29.8. L'etat-major du General der Panzertruppen West reste le 29.08. à Hirson . Depuis le PC de la 12.SS "HJ"
à Fourmis, il dirige l'engagement tactique des groupes de combat pour la défense de Laon"

Vu la situation, il est bien possible que Meyer a estimé qu'il s'agissait d'une visite de courtoisie, plutôt
que d'un ordre sérieux .

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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Mai 2020, 13:08

C'est vrai que j'avais listé les livraisons mensuelles de Panther de 1943 à 1945 ! ::content4::
Du coup, pour le mois d'août et tout début septembre 1944, çà nous donne çà...

Attention :
1) Les "livraisons" Est & Ouest sont mélangées.
2)Contrairement au Front Est, où les livraisons étaient, très majoritairement, nominatives, le matériel étant directement expédié aux unités destinataires - même si, de temps en temps, une unité voisine, moins scrupuleuse, le détournait, à la gare d'arrivée, pour son propre compte! ::pipo:: - , sur le Front Ouest, jusqu'en septembre 1944, le réassort était systématiquement expédié à l'attention de l'Oberbefehlshaber et de ses services, qui les ventilaient, en fonction des demandes enregistrées (!) & formulées par les unités et, si la quantité réceptionnée était insuffisante pour honorer toutes les demandes, procédait à une répartition mal taillée.
3) A dater de l'été 1944, de nombreux accusés de réception de matériels brillent par leur absence. Il y a plusieurs explications possibles, soit l'AR n'avait pas été établi, soit il n'était pas parvenu, en retour, au service expéditeur, soit il avait disparu lors des nombreuses destructions de documents, qui avaient été exécutées dans les derniers mois du conflit ou, alors, le matériel avait été détruit ou endommagé, lors de son acheminement, par l'aviation alliée, donc n'était jamais parvenu aux destinataires - suivant l'étendue des dommages, le matériel pouvait être définitivement réformé ou rapatrié en usine pour remise en état, puis, éventuellement, réexpédié, à l'occasion d'une nouvelle livraison. ::mal-a-la-tete::

Image

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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de CDerbau  Nouveau message 01 Mai 2020, 13:19

Concernant les combats à Brunehamel, d'après les sources américaines :

1) Contact en après-midi du 31 août, une fois que les Task Forces du CCA ont changé de direction et atteint Rozoy-sur-Serre où ils repoussent Olboeter et son III./SS-PzGr-Rgt 26. Une Task Force (X ou Y) traverse la Serre et pousse jusque Brunehamel mais y est repoussée par "deux tanks". La Task Force n'entre pas dans le village mais bivouaque au sud, avec positions défensives. Les 2 et 3/60th Inf. sont déployés autour de Rozoy-sur-Serre, la nuit du 31 août au 1er septembre.

Le 1er septembre, l'attaque reprend. Le 60th Inf. Rgt. a pour objectif Aubenton, avec comme objectif intermédiaire Brunehamel. Brunehamel est pris sans combat : les SS avaient reculé jusqu'Aubenton. Le 3/6th Inf. Rgt. combat toute la journée à Aubenton, combats de rue, corps-à-corps, jusqu'à ce que les SS reculent.

Dans le récit, on parle pour les deux villages de 'tanks', 'antitank gun'. Je peux développer plus en détails si besoin.

Autre indice (MEYER, 2005):

Une compagnie du Fliger-Regiment 22, commandée par le Major von Boddien, revient de l'aérodrome de Laon qu'elle gardait fin août et est adjointe au KG Olboeter pour tenir Rozoy-sur-Serre. Mais son expérience de combat limitée, la compagnie est envoyée en arrière sur Brunehamel, où le Gefreite Jarczyk est le témoin d'un combat de chars où un char américain est "knocked out" par deux Tiger et un 88-mm, ce qui force les Américains à reculer. Ce témoignage concorde avec plusieurs sources, mais Jarczyk parle du 30 août, de nouveau. Or je maintiens qu'au 30 août, les U.S. n'ont pas encore traversé la Serre.

Concernant les pertes éventuelles U.S., le rapport du 3rd Maintenance Bn indique ceci pour les 30 et 31 août :
Image

Rien pour le 31, et aucune perte due à un tir de char allemand (attention, il n'était pas rare qu'un tel revers soit passé sous silence ou altéré : un Sherman perdu à cause d'un canon ATK est plus honorable qu'une bataille de chars perdue...)

La source civile pour Brunehamel indique des combats de chars le 31 août, et la photo des (du?) Panther postée plus haut date du 1er septembre en fin d'après-midi, d'après ma source.

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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de le laonnois  Nouveau message 01 Mai 2020, 13:20

Char Panther rue Vinchon (ville haute) à Laon en 1944, prise par un habitant...

156.jpg
156.jpg (154.12 Kio) Vu 140 fois

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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de CDerbau  Nouveau message 01 Mai 2020, 15:59

Sources photographiques :

1. Tiger I à Marle (s. SS-Pz-Abt. 101) - 30 août 1944
Image

Note: Le Tiger I sera saboté uniquement au niveau du canon par l'équipage qui fuit dans un véhicule léger, suivi du Tiger 121, sur la route de Thiernu.

2. Tiger II à La Capelle (s. SS-Pz-Abt. 101) - 1e septembre 1944
Image

Note: Le Tiger 121 était à Marle le 30 et 31 août lors des combats contre la 3rd A.D. mais prend la fuite sur Vervins et La Capelle où il est abandonné sur la route de Guise, en panne d'essence.

3. Panther à Trelon (116. PzDiv.) - 2 septembre 1944
Image

Note: On raconte que deux Panther se tirent l'un sur l'autre pour se saboter, mais il n'existe que cette photo, donc je considère qu'il n'y a qu'un Panther détruit à Trelon.

4. Panther à Brunehamel (SS-Pz-Rgt 12) - 1e septembre 1944
Image

Note: Ces photos sont-elles celles du même Panther? Ou de deux différents?

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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Mai 2020, 16:09

Salut Clément,

CDerbau a écrit:2. Tiger II à La Capelle (s. SS-Pz-Abt. 101) - 1e septembre 1944


Tu dates la photo du 121 de La Capelle au 1er septembre 1944, et je croirais plus facilement à ce timing que le 5 septembre repris par SCHNEIDER, mais sur quelle source te bases-tu ?

CDerbau a écrit:Note: On raconte que deux Panther se tirent l'un sur l'autre pour se saboter, mais il n'existe que cette photo, donc je considère qu'il n'y a qu'un Panther détruit à Trelon.


Curieuse manière de saboter des chars que ce "racontard".
Il est bien plus facile et surtout moins dangereux de saboter des chars autrement.
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Re: Chars lourds allemands en Thiérache - 28/08 au 01/09 1944

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de CDerbau  Nouveau message 01 Mai 2020, 16:19

Dog Red a écrit:Tu dates la photo du 121 de La Capelle au 1er septembre 1944, et je croirais plus facilement à ce timing que le 5 septembre repris par SCHNEIDER, mais sur quelle source te bases-tu ?


Ce n'est qu'une de mes déductions, "educated guess" comme on dit, à partir de l'histoire du Tigre de Marle.

Témoignage de Mr Viver, de Marle:
Cela est gravé dans sa mémoire, car il a perdu sa petite et unique fille le jour de l’arrivée des américains. Pierre est digne de foi.
L’histoire du char dans le centre ville : en fait, il restait deux chars à Marle. Pour M. Vivier ces chars n’ont pas participé au massacre de Tavaux (sous réserves). Un des chars est tombé en panne, devant la boucherie Camus (Note: le Tigre I). Une des chenilles était cassée et pas réparable dans l’instant. Les avions américains tournaient dans le ciel. Les servants du char ont décidé de l’abandonner sur place. Il y avait de nombreux gros obus à l’intérieur. Les soldats allemands ont commencé à miner les munitions pour le faire sauter à l’arrivée de américains. L’intervention de M. Camus (reconnu comme résistant FFI) a été déterminante, d’après M. Vivier. Il a réussi à convaincre les tankistes de ne pas miner le char. Ceux-ci, convaincus, ont tout de même rendu inutilisable le canon de l’engin, en introduisant un produit « fumigène » à l’intérieur du char. Derrière ce char était accroché un petit véhicule automobile, devant sûrement servir à l’équipage du char, en cas de fuite. A ce moment, d’autres allemands, des officiers de l’infanterie ont voulu réquisitionner le véhicule restant. Une forte discussion s’en suivit, les officiers durent sortir leurs pistolets et menacer les tankistes pour récupérer le véhicule. La suite n’est pas connue. Il y avait une grande panique chez les allemands. Les avions mitraillèrent le char, mais virent qu’ils était abandonné. Le deuxième char était intact, son petit véhicule fut retrouvé devant la mairie aplati par l’engin de guerre, sûrement pour ne pas le laisser à l’ennemi. M. Vivier, se rendant à la mairie pour déclarer le décès de son enfants, vit cette carcasse de véhicule. Il précise que la mairie était fermée ce jour là. Ce deuxième char partit sur la route de Thiernu et fut pris à parti par les américains (à majorité des noirs) postés sur les hauteurs de la tombelle. Le char allemand (OU LE 88 de la ferme d’Haudreville?) tira un obus tuant 15 à 20 soldats américains. D’après M. Vivier, ce char fut arrêté (détruit ?) à la Capelle.


Les rapports U.S. confirme la présence de deux blindés à Marle, lors des combats. La route de Thiernu, mentionnée par Mr Vivier, mène à Vervins.

L'aviation U.S. "spot" trois "chars lourds" au sud ouest de La Capelle le 1er septembre, ce qui est consistent avec la localisation du 121. Ces chars avaient coupé la B/33 de son train de matériel, l'avant étant passé La Capelle et l'arrière pris en grippes par les blindés allemands.

Peut-être existe-t-il d'autres éléments qui peuvent confirmer ou infirmer ma thèse?

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