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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Nov 2019, 17:39

Oui,exact puisque né en 1906,il avait de plus la nationalité US et cousin avec les Roosevelt (Théodore).........( Quel monde !!!!!) Accessoirement ,c'est lui qui lance un livre de commentaires sur les prophéties de Nostradamus vers 1938/39,il me semble......

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Nov 2019, 18:43

pierma a écrit:
François Delpla a écrit:
pierma a écrit:Cette question est un peu déroutante : Roosevelt (...) souhaitait lui-même entrer en guerre contre l'Allemagne.


source ?

Pour quelque chose qu'il ne confiait même pas à son oreiller, ça va être difficile. :D

Compte-tenu de son opinion publique et de l'opposition du Congrès, chaque fois que Roosevelt fait un pas vers la guerre il l'accompagne d'une déclaration réaffirmant sa volonté de rester neutre. Il joue un jeu - qui doit être pénible, d'ailleurs - qui lui interdit de faire part de son intention réel. Ce qu'il faut lire, ce sont ses actes, pas ses discours. Et ses actes essentiels sont transparents : après avoir apporté toute l'aide possible à l'Angleterre dans l'Atlantique (dans le cadre de ce qu'il faut bien appeler une guerre non déclarée) il renonce à obtenir une déclaration de guerre de la part de Hitler, et faute de mieux, va passer une corde autour du cou des Japonais : embargo pétrolier, mortel pour l'empire du Soleil Levant, engagé en Chine, et dont la réaction ne fait aucun doute.

Pour comprendre comment Roosevelt s'est déterminé à une guerre contre l'Allemagne, il faut remonter un peu en arrière, et donc, au plus tard, au moment de l'armistice. A cette date, il confie à son ami René de Chambrun - le beau père de Laval, au passage - qu'il a invité sur son yacht, le Potomac : "Well, René, that's the end of it. I don't think that England can hold on." (Hé bien, René, c'est la fin de tout ça. Je ne pense pas que l'Angleterre puisse tenir.)

Il ne pardonnera jamais à la France (et le fera payer à De Gaulle) la déception, et pour tout dire la frayeur de sa vie : ce qu'il voit se dessiner dans ces jours sombres, c'est une ligne de front avec Hitler qui passerait, dans le pire des cas, au milieu de l'Atlantique. Je pose comme une évidence que s'il avait pu, à cette date, se porter au secours de l'Angleterre il l'aurait fait. En tous cas, en écrasant la France, Hitler vient de frapper à sa porte et il serait irresponsable de l'ignorer : plus tôt l'Amérique entrera dans la partie et mieux cela vaudra. (D'où, aussi, la cour qu'il va faire à Pétain : il serait bien utile de s'assurer une base en AFN avant que Hitler ne la prenne.)






Il fallait le faire, d'éviter le nom de Churchill (qui tire Roosevelt vers la guerre comme avec un treuil).

C'est fait !

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Nov 2019, 19:40

Alfred a écrit:Oui,exact puisque né en 1906,il avait de plus la nationalité US et cousin avec les Roosevelt (Théodore).........( Quel monde !!!!!) Accessoirement ,c'est lui qui lance un livre de commentaires sur les prophéties de Nostradamus vers 1938/39,il me semble......


René de Chambrun avait en fait la double nationalité et il fut d'ailleurs mobilisé en 1939 dans l'Armée française. Sa mère était américaine.
Pour le livre, je ne sais pas!!!!
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de xavier dupuis  Nouveau message 30 Nov 2019, 20:02

Pour le livre, il me semble que ce n'est pas Chambrun mais Fontbrune (le père en 1938 et le fils qui a continué depuis).

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Nov 2019, 21:09

Pour le livre oui,c'est fort possible que je fasse erreur.....Je ne sais pourquoi je relie les deux.......

C'est quand même Roosevelt qui nomme Marshall comme chef d'Etat Major des armées US le jour de la déclaration de guerre en 1939 car c'est le général qui présente le plan de mise à niveau des armées le plus ambitieux 6 millions d'hommes sous les armes.....En septembre 1939 l'armée est dérisoire....Il faut lui reconnaître cette sagesse......Il était bien évident qu'il était impossible même pour les Eu de passer de 250;00 hommes à 6 millions du jour au lendemain.Pour mener ce plan à terme,il est nécessaire qu'il soit encore réélu pour 4 ans...Or ,il le sait fort bien le sentiment majoritaire de l'opinion est l'isolationnisme ........Il cherche à ne pas trop attirer l'attention sur ce plan,immédiatement....

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Déc 2019, 10:12

François Delpla a écrit:Quant à Hitler, s'il avait laissé les E-U châtier le Japon en toute quiétude pendant un an, il serait lui-même apparu comme un égoïste sans principes, ou un type aux abois forcé de se concentrer sur un péril immédiat. Dans tous les cas, il aurait désespéré tous ses alliés, actuels ou potentiels.


Dans tout empire, le prestige de l'empereur est le ciment de l'ensemble. C'est aussi vrai pour HITLER qui doit beaucoup à l'influence que l'Allemagne exerce sur des puissances mineures comme la Hongrie, la Roumanie et le Bulgarie pour n'en citer que trois qui seront actifs sur le front de l'Est et sans même évoquer l'Italie, plus "vassale" que partenaire.
HITLER sait combien ses alliances de circonstance reposent sur le prestige et les victoires de la Wehrmacht. L'ensemble se délitera à partir de Koursk pour s'effondrer l'année suivante au fur et à mesure de l'avance de l'Armée rouge.

C'est aussi une raison de déclarer la guerre aux USA et que nous n'avions pas évoquée jusqu'ici.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Déc 2019, 10:47

pierma a écrit:J'ai dit plus haut qu'à la date du 7 décembre 41 le résultat est un retard - que j'évalue à un an - dans la préparation des USA à la guerre. Et j'avance, avec une certaine vraisemblance, il me semble, que cette année de retard ne sera jamais rattrapée, faute de moyens initiaux d'une part, et du fait de l'ampleur de l'extension japonaise en 42, d'autre part, qui dirige ces moyens vers le Pacifique.


C'est mathématique.

Que ce soit en planification où tout retard pris au début du projet se retrouve peu ou prou à la fin.
En chimie, c'est l'étape la plus lente qui détermine la cinétique globale d'une réaction. Il est illusoire de croire qu'un retard significatif puisse être rattrapé en cours de route.

Petite digression sur les moyens distraits par le Pacifique... leur impact sur le concept du Germany First me paraît relativement limité dès lors que les stratégies sont différentes :
. théâtre Pacifique : l'effort principal repose sur les épaules de la Navy et du Corps des Marines ;
. thêatre européen : l'effort principal repose sur l'Army (aviation stratégique en tête).

Pour une puissance industrielle et démographique comme les Etats-Unis, ces 2 stratégies peuvent être menées de front.
Ce qu'HITLER n'a pas anticipé je pense.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Déc 2019, 15:03

Ne jamais oublier que

- Hitler, après la mi-mai 40, est FAIT COMME UN RAT ET LE SAIT : la Blitzkrieg est en train d'échouer puisque l'Angleterre ne semble nullement envisager, après Sedan, le rapatriement de ses troupes, donc lie son sort à celui de la France, dont cette Blitzkrieg avait pour but essentiel de la désolidariser; et il n'a pas de plan B, stratégiquement parlant ;

- il en a un métaphysiquement parlant, vu sa croyance en la Providence : elle qui bénit toutes ses entreprises depuis dix ans, elle qui lui a permis de devenir puissant en partant de rien, elle l'éprouve par ce premier échec en tant que chef d'Etat, et finira par lui sourire à nouveau pour peu qu'il fasse preuve de ténacité. Il y a donc une chose à faire et une seule : jouer le moins mal possible les atouts qui lui restent et croire au miracle.

Donc : pas plus que Barbarossa, la déclaration de guerre du 11 décembre 41 ne procède d'une mauvaise évaluation des forces de l'adversaire. C'est, dans les deux cas, la seule chose à faire. On va de l'avant et on serre les dents (pour ne rien dire des fesses !).

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 02 Déc 2019, 20:22

Fançois Delpla a écrit:Quant à Hitler, s'il avait laissé les E-U châtier le Japon en toute quiétude pendant un an, il serait lui-même apparu comme un égoïste sans principes, ou un type aux abois forcé de se concentrer sur un péril immédiat. Dans tous les cas, il aurait désespéré tous ses alliés, actuels ou potentiels.

Je ne crois pas que cela soit la raison principale. Il me semble que Ian Kershaw n'a pas mentionné ce point.
Lorsque Hitler a déclenché l'opération Barbarossa, le Japon est resté passif. Les alliés du Reich (Hongrie, Roumanie, etc) ont bien compris que l'alliance entre le Japon et l'Allemagne n'était pas très contraignante puisque le Japon était un spectateur de la guerre germano-soviétique.



pierma a écrit:On peut sans doute estimer qu'en septembre-octobre 42 il aurait fini par convaincre ses concitoyens. En même temps, la situation dans le Pacifique aurait pu amener cette opinion à penser qu'une guerre c'était déjà pas mal, et qu'il n'était pas souhaitable de s'en mettre une seconde sur les bras.

Avez-vous lu ce que j'ai écrit ? J'ai mis en avant l'hypothèse d'une déclaration de guerre de Hitler en septembre 1942. Je n'ai pas parlé d'une déclaration de guerre des E-U à l'Allemagne.



pierma a écrit:On peut sans doute estimer qu'en septembre-octobre 42 il aurait fini par convaincre ses concitoyens.

Cela dépend du contexte. Si les sous-marins allemands multiplient les attaques contre les navires américains, il n'est pas impossible que le Congrès se laisse convaincre. Et la population également.



pierma a écrit:(Je pense même qu'il se serait contenté d'une guerre contre l'Allemagne, pour y affecter un maximum de moyens sans avoir à affronter le Japon, au moins dans l'immédiat, mais c'est un débat que je n'ouvre pas.)

Je comprends assez bien ce point de vue. Mais cette pensée est antérieure à l'attaque sur Pearl Harbor. Après l'attaque, il a (peut-être) pensé qu'une déclaration de guerre de Hitler n'était pas souhaitable avant septembre 1942.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Déc 2019, 23:02

Soxton a écrit:
pierma a écrit:On peut sans doute estimer qu'en septembre-octobre 42 il aurait fini par convaincre ses concitoyens. En même temps, la situation dans le Pacifique aurait pu amener cette opinion à penser qu'une guerre c'était déjà pas mal, et qu'il n'était pas souhaitable de s'en mettre une seconde sur les bras.

Avez-vous lu ce que j'ai écrit ? J'ai mis en avant l'hypothèse d'une déclaration de guerre de Hitler en septembre 1942. Je n'ai pas parlé d'une déclaration de guerre des E-U à l'Allemagne.

Pourquoi Hitler aurait-il attendu septembre 42 ? Il sait très bien - il sait au moins cela, aussi mauvais que soient ses services de renseignement : il suffit de lire les journaux américains - que les USA n'ont pas d'armée de terre, qu'il est donc tranquille pour au moins un an : dès lors, pourquoi ne pas en profiter immédiatement, dans l'Atlantique ?
pierma a écrit:(Je pense même qu'il se serait contenté d'une guerre contre l'Allemagne, pour y affecter un maximum de moyens sans avoir à affronter le Japon, au moins dans l'immédiat, mais c'est un débat que je n'ouvre pas.)

Je comprends assez bien ce point de vue. Mais cette pensée est antérieure à l'attaque sur Pearl Harbor. Après l'attaque, il a (peut-être) pensé qu'une déclaration de guerre de Hitler n'était pas souhaitable avant septembre 1942.

A vrai dire je ne vois pas d'autres conséquences militaires que dans l'Atlantique. Et le massacre naval sur la côte Est aurait sans doute eu lieu aussi bien en septembre : ce n'est pas une question de timing, c'est une erreur de l'US Navy qui rejette la navigation côtière en convois, qui se contente de "routes patrouillées". (Une erreur incompréhensible, peut-être liée au manque d'escorteurs, mais c'est ainsi.)

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