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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Nov 2019, 02:34

Soxton a écrit:https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=45944&start=20#p611110
pierma a écrit:Roosevelt et ses chefs d'état-major ont les idées claires sur la priorité : le gros morceau, le plus dangereux, c'est l'Allemagne, qui risque de mettre la main sur tout le continent européen où il deviendrait impossible de débarquer. Germany first.
L'embarras de Roosevelt ne va pas s'éterniser. C'est Hitler qui le tire d'embarras quelques jours plus tard en déclarant lui-même la guerre aux USA. (Je dois dire que les raisons de cette déclaration de guerre ne m'ont jamais paru très claires. Le plus probable c'est qu'il en espérait une avancée décisive dans la guerre de l'Atlantique et un étouffement total de l'Angleterre.)

Si j'avais été à la place de Roosevelt, je n'aurais pas aimé cette initiative de Hitler en décembre 1941. C'est trop tôt. L'Amérique ne s'est pas préparé suffisamment.

Parce que vous n'avez pas la vision de ce qu'on a parfois appelé le "front de Washington", qui ne fut pas toujours pour lui le plus facile. Roosevelt désespérait de convaincre le peuple américain d'entrer en guerre, et devait se battre pas à pas avec le Congrès, dont les représentants ne voulaient en aucun cas décevoir leurs électeurs.

Au moment de l'attaque japonaise, il était au bout de ce qu'il pouvait faire sans déclaration de guerre. L'Amérique n'était certes pas préparée, il le savait mieux qu'un autre, mais la paix eut-elle duré encore des mois qu'elle ne l'aurait pas vraiment été davantage.
(il y a une description de ces difficultés dans "De Gaulle et Roosevelt", de François Kersaudy, qui retrace le parcours initial des deux hommes.)

En tous cas lorsqu'il fait déclarer (ou constater, plutôt) "l'état de guerre", l'Allemagne n'est pas nommée, même si "Germany First" est une évidence pour les chefs d'état-major. Il y a sans doute encore à travailler l'opinion pour rendre explicite une déclaration de guerre à l'Allemagne. Hitler va lui épargner ce souci.

La surprise n'est pas que l'Amérique ne soit pas préparée, elle est davantage causée par le fait que le Japon, lui, l'est beaucoup trop, en tous cas beaucoup plus que tout ce que les Alliés anticipaient. (ce qui va se payer rapidement dans l'Atlantique, tant l'US Navy est sollicitée dans le Pacifique.)

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Nov 2019, 11:18

pierma a écrit:
En tous cas lorsqu'il fait déclarer (ou constater, plutôt) "l'état de guerre", l'Allemagne n'est pas nommée, même si "Germany First" est une évidence pour les chefs d'état-major.


Cela avait certes été décidé au début de 1941 lors de conversations anglo-américaines où Churchill a joué un rôle moteur, mais après le camouflet de Pearl Harbor un revirement était loin d'être exclu.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 30 Nov 2019, 00:56

pierma a écrit:Parce que vous n'avez pas la vision de ce qu'on a parfois appelé le "front de Washington", qui ne fut pas toujours pour lui le plus facile. Roosevelt désespérait de convaincre le peuple américain d'entrer en guerre, et devait se battre pas à pas avec le Congrès, dont les représentants ne voulaient en aucun cas décevoir leurs électeurs.

Au moment de l'attaque japonaise, il était au bout de ce qu'il pouvait faire sans déclaration de guerre. L'Amérique n'était certes pas préparée, il le savait mieux qu'un autre, mais la paix eut-elle duré encore des mois qu'elle ne l'aurait pas vraiment été davantage.
(il y a une description de ces difficultés dans "De Gaulle et Roosevelt", de François Kersaudy, qui retrace le parcours initial des deux hommes.)

En tous cas lorsqu'il fait déclarer (ou constater, plutôt) "l'état de guerre", l'Allemagne n'est pas nommée, même si "Germany First" est une évidence pour les chefs d'état-major. Il y a sans doute encore à travailler l'opinion pour rendre explicite une déclaration de guerre à l'Allemagne. Hitler va lui épargner ce souci.

La surprise n'est pas que l'Amérique ne soit pas préparée, elle est davantage causée par le fait que le Japon, lui, l'est beaucoup trop, en tous cas beaucoup plus que tout ce que les Alliés anticipaient. (ce qui va se payer rapidement dans l'Atlantique, tant l'US Navy est sollicitée dans le Pacifique.)

Si j'avais été à la place de Roosevelt, j'aurais préféré la déclaration de guerre de l'Allemagne en septembre ou octobre 1942. Cela aurait permi, pendant presque un an, de mener une lutte relativement efficace (tout est relatif) contre le Japon sans subir l'acharnement des sous-marins allemands dans l'Atlantique. Les attaques des sous-marins auraient été moins nombreuses et moins efficaces, au grand dam de l'amiral Raeder.



pierma a écrit:Roosevelt désespérait de convaincre le peuple américain d'entrer en guerre, et devait se battre pas à pas avec le Congrès, dont les représentants ne voulaient en aucun cas décevoir leurs électeurs.

En tous cas lorsqu'il fait déclarer (ou constater, plutôt) "l'état de guerre", l'Allemagne n'est pas nommée, même si "Germany First" est une évidence pour les chefs d'état-major. Il y a sans doute encore à travailler l'opinion pour rendre explicite une déclaration de guerre à l'Allemagne. Hitler va lui épargner ce souci.

Cela ne change rien au fait qu'une déclaration de guerre de Hitler en décembre 1941 est moins enviable qu'une déclaration huit ou neuf mois plus tard.
Il était impossible que l'Amérique reste neutre très longtemps. La guerre contre le Reich était inévitable. Le statut quo n'aurait pas duré jusqu'en 1943.
Roosevelt aurait-il douté que la guerre entre l'Amérique et l'Allemagne était inévitable ?

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Nov 2019, 05:10

Dans le couple Churchill-Roosevelt, l'historien a encore beaucoup à faire pour réévaluer le premier aux dépens du second.

Churchill est un antinazi viscéral, Roosevelt un froid opportuniste.

Quant à Hitler, s'il avait laissé les E-U châtier le Japon en toute quiétude pendant un an, il serait lui-même apparu comme un égoïste sans principes, ou un type aux abois forcé de se concentrer sur un péril immédiat. Dans tous les cas, il aurait désespéré tous ses alliés, actuels ou potentiels.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Nov 2019, 09:17

Soxton a écrit:
pierma a écrit:Roosevelt désespérait de convaincre le peuple américain d'entrer en guerre, et devait se battre pas à pas avec le Congrès, dont les représentants ne voulaient en aucun cas décevoir leurs électeurs.

En tous cas lorsqu'il fait déclarer (ou constater, plutôt) "l'état de guerre", l'Allemagne n'est pas nommée, même si "Germany First" est une évidence pour les chefs d'état-major. Il y a sans doute encore à travailler l'opinion pour rendre explicite une déclaration de guerre à l'Allemagne. Hitler va lui épargner ce souci.

Cela ne change rien au fait qu'une déclaration de guerre de Hitler en décembre 1941 est moins enviable qu'une déclaration huit ou neuf mois plus tard.
Il était impossible que l'Amérique reste neutre très longtemps. La guerre contre le Reich était inévitable. Le statut quo n'aurait pas duré jusqu'en 1943.
Roosevelt aurait-il douté que la guerre entre l'Amérique et l'Allemagne était inévitable ?

Là on est en plein What-if.

D'abord parce que Hitler a déclaré la guerre aux USA, c'est ainsi, le bougre - horresco referens - n'a pas demandé à Roosevelt si la date lui convenait.

Ensuite parce que les considérations qui commencent par "Si j'avais été Roosevelt j'aurais préféré que..." sont à prendre avec prudence : à quel moment avez-vous décidé que Roosevelt pouvait déclarer la guerre à Hitler quand ça lui plaisait ?

Je crois avoir montré que Roosevelt n'était pas maître de son agenda, mais tributaire de son opinion publique. On peut sans doute estimer qu'en septembre-octobre 42 il aurait fini par convaincre ses concitoyens. En même temps, la situation dans le Pacifique aurait pu amener cette opinion à penser qu'une guerre c'était déjà pas mal, et qu'il n'était pas souhaitable de s'en mettre une seconde sur les bras.
Tout cela ne repose que sur des spéculations sur l'état de l'opinion américaine, j'avoue que j'ignore la façon dont l'Américain moyen envisageait la situation. Là dessus on ne peut s'appuyer que sur deux faits tangibles :
- C'est l'agression japonaise qui a révulsé les Américains. Dans l'esprit du grand public, l'Amérique part en guerre contre le Japon.
- L'année 42 est une année d'élections de mid-term, Roosevelt ne peut guère brutaliser son opinion.

Roosevelt aurait-il douté que la guerre entre l'Amérique et l'Allemagne était inévitable ?

Cette question est un peu déroutante : Roosevelt n'en doutait certainement pas, et pour la meilleure des raisons : il souhaitait lui-même entrer en guerre contre l'Allemagne.

(Je pense même qu'il se serait contenté d'une guerre contre l'Allemagne, pour y affecter un maximum de moyens sans avoir à affronter le Japon, au moins dans l'immédiat, mais c'est un débat que je n'ouvre pas.)

Tout son problème jusqu'au 7 décembre 41 c'est qu'il n'arrive pas à faire basculer son opinion, résolument pacifiste, d'une part, et qu'il doit pour cette raison se bagarrer avec le Congrès pour obtenir les crédits et les moyens militaires dont il a besoin, d'autre part.

J'ai dit plus haut qu'à la date du 7 décembre 41 le résultat est un retard - que j'évalue à un an - dans la préparation des USA à la guerre. Et j'avance, avec une certaine vraisemblance, il me semble, que cette année de retard ne sera jamais rattrapée, faute de moyens initiaux d'une part, et du fait de l'ampleur de l'extension japonaise en 42, d'autre part, qui dirige ces moyens vers le Pacifique.

Les chefs d'état-major imaginaient débarquer en France en 43, ils n'en auront pas les moyens. Leurs moyens seront même tellement comptés que le débarquement en AFN ne pourra pas être étendu à la Tunisie, solution qui aurait pourtant évité de devoir y combattre jusqu'au 15 mai 43. Et après cela se déroulera une interminable campagne en Sicile puis en Italie, qui n'aboutira à la prise de Rome que le 4 mai 44, soit une année de combats très durs pour un résultat stratégique limité.
La propagande allemande ne manquera pas de moquer cette allure d'escargot : (ici une affiche dont le commentaire est en français)
Image

Nul doute que les chefs d'état-major américains auraient préféré entrer en guerre plus tôt sur le théâtre européen (au printemps 42) et avec des moyens importants. Que cela n'ait pas été possible n'a pas dépendu de Roosevelt, qui a fait le maximum pour cela.
Dernière édition par pierma le 30 Nov 2019, 09:41, édité 3 fois.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Nov 2019, 09:23

pierma a écrit:
Soxton a écrit:
Roosevelt aurait-il douté que la guerre entre l'Amérique et l'Allemagne était inévitable ?

Cette question est un peu déroutante : Roosevelt n'en doutait certainement pas, et pour la meilleure des raisons : il souhaitait lui-même entrer en guerre contre l'Allemagne.


source ?

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 30 Nov 2019, 10:03

pierma a écrit:la prise de Rome que le 4 mai 44

petite erreur d'inattention, c'est juin, mais totalement éclipsé par Overlord

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Nov 2019, 11:16

François Delpla a écrit:
pierma a écrit:
Soxton a écrit:
Roosevelt aurait-il douté que la guerre entre l'Amérique et l'Allemagne était inévitable ?

Cette question est un peu déroutante : Roosevelt n'en doutait certainement pas, et pour la meilleure des raisons : il souhaitait lui-même entrer en guerre contre l'Allemagne.


source ?

Pour quelque chose qu'il ne confiait même pas à son oreiller, ça va être difficile. :D

Compte-tenu de son opinion publique et de l'opposition du Congrès, chaque fois que Roosevelt fait un pas vers la guerre il l'accompagne d'une déclaration réaffirmant sa volonté de rester neutre. Il joue un jeu - qui doit être pénible, d'ailleurs - qui lui interdit de faire part de son intention réel. Ce qu'il faut lire, ce sont ses actes, pas ses discours. Et ses actes essentiels sont transparents : après avoir apporté toute l'aide possible à l'Angleterre dans l'Atlantique (dans le cadre de ce qu'il faut bien appeler une guerre non déclarée) il renonce à obtenir une déclaration de guerre de la part de Hitler, et faute de mieux, va passer une corde autour du cou des Japonais : embargo pétrolier, mortel pour l'empire du Soleil Levant, engagé en Chine, et dont la réaction ne fait aucun doute.

Pour comprendre comment Roosevelt s'est déterminé à une guerre contre l'Allemagne, il faut remonter un peu en arrière, et donc, au plus tard, au moment de l'armistice. A cette date, il confie à son ami René de Chambrun - le beau père de Laval, au passage - qu'il a invité sur son yacht, le Potomac : "Well, René, that's the end of it. I don't think that England can hold on." (Hé bien, René, c'est la fin de tout ça. Je ne pense pas que l'Angleterre puisse tenir.)

Il ne pardonnera jamais à la France (et le fera payer à De Gaulle) la déception, et pour tout dire la frayeur de sa vie : ce qu'il voit se dessiner dans ces jours sombres, c'est une ligne de front avec Hitler qui passerait, dans le pire des cas, au milieu de l'Atlantique. Je pose comme une évidence que s'il avait pu, à cette date, se porter au secours de l'Angleterre il l'aurait fait. En tous cas, en écrasant la France, Hitler vient de frapper à sa porte et il serait irresponsable de l'ignorer : plus tôt l'Amérique entrera dans la partie et mieux cela vaudra. (D'où, aussi, la cour qu'il va faire à Pétain : il serait bien utile de s'assurer une base en AFN avant que Hitler ne la prenne.)

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Nov 2019, 17:13

R de Chambrun était le beau père de "La petite fiancée de l'Amérique" comme disait LIFE dans un de ces numéros c'est à dire Mademoiselle Laval fille de Pierre........

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Nov 2019, 17:18

pas son beau-père, son mari !

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