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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Nov 2019, 20:45

Bonsoir,
pierma a écrit:Effectivement, comme d'habitude Hitler ne raisonne pas sur une priorité de moyens en vue d'un objectif (et pas davantage sur le niveau de ces moyens) : il veut tout à la fois !

Il ne faut pas perdre de vue la constante de Hitler, et ce jusqu'à la fin de la guerre: vaincre l'URSS (ou du moins, à partir d'un certain moment, lui résister le plus possible) et faire la paix avec les Anglo-saxons. Pour cela il est hors de question de commettre l'irréparable vis-à-vis de la Grande-Bretagne. D'une certaine façon il retient ses coups contre elle, donc contre les USA.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Nov 2019, 20:50

Il les disperse plus qu'il ne les retient.
Ce sera le cas particulièrement l'été suivant vers la Volga et le Caucase. Il ne retient quand même pas aussi ses coups dans ce cas !?
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Nov 2019, 20:53

Dog Red a écrit:Ce sera le cas particulièrement l'été suivant vers la Volga et le Caucase. Il ne retient quand même pas aussi ses coups dans ce cas !?

Non, mais ça c'est contre l'URSS pas contre les Occidentaux.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Nov 2019, 22:46

Je suis d'accord avec toi (HITLER retient ses coups contre l'Angleterre en 1940 et 1941 : Dunkerque, l'Afrique du Nord, Gibraltar,...).
Après ça devient de plus en plus compliqué à démontrer, d'autant plus si l'on veut étendre cette façon de faire aux Etats-Unis.
La non proportionnalité des objectifs et des moyens provoque une dilution des coups portés ; l'interpréter comme une retenue devient spéculatif.

Mais c'est un autre sujet que celui que nous poursuivons ici.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Nov 2019, 23:15

Nicolas Bernard a écrit:Le 28 novembre 1941, Ribbentrop (donc, Hitler) a carrément invité le Japon à entrer en guerre contre les Etats-Unis, car l'heure était favorable.

+ 1
Le 24 novembre les Allemands ont reçu un télégramme rédigé par Oshima. Dans la soirée du 28 novembre Ribbentrop a reçu Oshima à Berlin.
Vous supposez que Ribbentrop agissait avec le consentement de Hitler. Je ne conteste pas ce point, bien au contraire.
Vous estimez que l'on ne doit pas négliger l'importance de cette entrevue du 28 novembre. Je ne conteste pas ce point, bien au contraire.
En mars 1940 Hitler avait promis au Japon que l'Allemagne serait en guerre contre l'Amérique si celle-ci était attaquée par les forces japonaises.



pierma a écrit:Je ne crois pas que la réponse se situe dans les alentours de Moscou. A cette date, ses généraux ont suffisamment rapporté une situation d'usure pour qu'il sache qu'il ne prendra pas Moscou. La destruction de l'URSS est donc remis au round suivant, donc à l'offensive de 1942. (Ce n'est certainement pas sans inquiétude, mais il peut aussi estimer que les Soviétiques ont jeté leurs dernières forces dans cette bataille : cette sous-estimation est constante côté allemand.)

L'hypothèse des Soviétiques qui ont jeté leurs dernières forces en décembre n'est pas retenue par Hitler. Il sait que l'Armée rouge ne sera pas vaincue à brêve échéance.
Au début du mois de décembre Hitler ne se fait pas d'illusion sur une victoire immédiate. S'il est vrai que le déclenchement de l'opération Typhon en octobre a suscité d'énormes espoir, les Allemands ont déchanté quelques semaines plus tard. Nicolas Bernard ne manquera pas de signaler le moment où le pessimisme remplace l'optimisme initial. Est-ce la première quinzaine de novembre ? Est-ce la deuxième semaine ? Est-ce le premier jour du mois de décembre ?
Hitler sait qu'il faudra préparer une offensive l'année suivante.
Hitler sait que la situation en Russie est difficile, mais la perspective d'une guerre entre le Japon et les E-U lui sert de consolation.



nicolas aubin a écrit:Il pensait vaincre l’URSS en 1941, cela n’a pas été possible mais en décembre 1941 alors qu’il est aux portes de Moscou, Hitler peut encore légitimement penser que le Russe n’en a plus pour longtemps. Ce n’est que le 5 décembre, 48 heures avant Pearl Harbor que l’offensive allemande est stoppée.

Hitler peut-il penser que le Russe n’en a plus pour longtemps ?
Non, il pense qu'une offensive sera nécessaire au printemps de l'année suivante.



Nicolas Bernard a écrit:Par ailleurs, pourquoi une déclaration de guerre le 11 décembre et pas avant? Parce que l'Armée rouge vient de lancer sa grande contre-offensive, ce qui retient Hitler à son GQG; parce que Hitler, s'il a poussé les Japonais à entrer en guerre, a été lui-même surpris par Pearl Harbor, et parce qu'il lui faut réunir en urgence son Parlement-croupion ainsi que les cadres supérieurs du Parti pour 1) donner à l'entrée en guerre davantage de cérémonial, 2) indiquer au peuple que l'heure est grave mais pas désespérée, et 3) faire comprendre à la hiérarchie du Parti que c'en est désormais fini des Juifs d'Europe (quoique cette décision ait été prise depuis très longtemps).

Cela prouve qu'il n'est pas nécessaire pour Hitler de déclarer la guerre dans les plus brefs délais. Il n'y a pas d'urgence. Il est possible de patienter quelques jours.



Nicolas Bernard a écrit:Inversement, pourquoi ne pas attendre? Tout simplement parce que le Führer s'est engagé, avant Pearl Harbor, à soutenir les Japonais s'ils entraient en guerre. S'accorder un délai prolongé n'aurait, dans ce contexte, pas été de bon ton entre alliés de l'Axe...

Vous n'avez pas besoin d'écrire que AH s'est engagé à soutenir les Japonais en cas de guerre, cette information est déjà présente sur le fil de discussion. Elle n'a pas été contestée. J'ai moi même insisté sur la « promesse » d'Hitler.
Par ailleurs je ne suis pas convaincu que la volonté d'être loyal envers les Japonais soit la raison principale d'une déclaration officielle. Hitler est impatient de déclarer la guerre aux Etats-Unis. Il attend le moment propice (une attaque des Japonais dans le pacifique).



Nicolas Bernard a écrit:S'accorder un délai prolongé n'aurait, dans ce contexte, pas été de bon ton entre alliés de l'Axe...

Je ne suis pas convaincu. Si le caporal autrichien temporise jusqu'au 11 décembre, il peut temporiser encore quelques jours supplémentaires.
Pourquoi Hitler n'a-t-il pas temporisé jusqu'au 14 ou 15 décembre ? Tout simplement parce qu'il n'avait aucune raison de temporiser.
Hitler est informé qu'une attaque sera lancée par l'armée japonaise dans le Pacifique avant la fin de l'année. Hitler ne connait ni le lieux de l'attaque (pearl harbor) ni la date (7 décembre).
Le 7 décembre Hitler est informé que les forces japonaises ont ouvert les hostilités dans le Pacifique. Hitler est plein de joie. Il veut déclarer la guerre à l'Amérique. Alors pourquoi tergiverser jusqu'au 14 ou 15 décembre ? A quoi bon tergiverser ?



Prosper Vandenbroucke a écrit:conformément au pacte tripartite, l'Italie et l'Allemagne entreront en guerre contre les Etats Unis en réponse à la déclaration de guerre américaine au Japon, le 8 décembre 1941.

Hitler, malgré le pacte tripartite, n'est pas obligé de déclarer la guerre à l'Amérique. L'ouverture des hostilités par le Japon à Pearl Harbor n'oblige pas le Reich à déclarer la guerre aux Etats-Unis.
Dans la soirée du 28 novembre Ribbentrop a reçu Oshima à Berlin. Aucun document n'est signé en novembre. On prépare un "accord" qui n'est pas encore signé quand Pearl Harbor est attaqué. Il sera signé plus tard.
Si Hitler accepte de signer l'accord quelque jours après l'attaque de Pearl Harbor, ce n'est pas pour faire plaisir aux Japonais, c'est pour se faire plaisir à lui. Il est convaincu que l'accord est une opportunité pour le Reich.
Dernière édition par Soxton le 24 Nov 2019, 23:44, édité 1 fois.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Nov 2019, 23:26

Dog Red a écrit:Cette précision est nouvelle pour moi.
Tout comme l'intérêt direct de HITLER à pousser les Japonais contre les Etats-Unis (Nicolas, j'imagine que c'est détaillé dans ton ouvrage sur le Pacifique ?).


En attendant une réponse de NB, je considère que cette incitation des Allemands à pousser les Japonais contre les E-U est indéniable (Kershaw, "Choix fatidiques", Seuil).

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Nov 2019, 23:30

Soxton a écrit,
Hitler, malgré le pacte tripartite, n'est pas obligé de déclarer la guerre à l'Amérique. L'ouverture des hostilités par le Japon à Pearl Harbor n'oblige pas le Reich à déclarer la guerre aux Etats-Unis.
Dans la soirée du 28 novembre Ribbentrop a reçu Oshima à Berlin. Aucun document n'est signé en novembre. On prépare un "accord" qui n'est pas encore signé quand Pearl Harbor est attaqué. Il sera signé plus tard.
Si Hitler accepte de signer l'accord quelque jours après l'attaque de Pearl Harbor, ce n'est pas pour faire plaisir aux Japonais, c'est pour se faire plaisir à lui. Il est convaincu que l'accord est une opportunité pour le Reich.


Je n'ai jamais prétendu que AH était obligé de déclarer la guerre aux U.S.A., le pacte lui à facilité la tache cependant et comme il était gourmand................
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 25 Nov 2019, 00:10

alias marduk a écrit:Concernant l'état d'esprit de Hitler, la directive n°39 du 8 décembre 1941 semble montrer qu'il n'a pas pris la mesure de la contre-offensive soviétique ( ce qui vaut aussi pour Halder au vu de son journal ).


Ni Halder ni Hitler ne peuvent se bercer d'illusions sur l'opération Typhon. C'est un échec. Une capitulation de l'Armée rouge avant la fin de l'année est impossible.
Nicolas Bernard ne manquera pas de signaler
A quel, moment le pessimisme remplace l'optimisme initial ? Le pessimisme est déjà présent avant le 7 décembre.
Le 5 décembre, Guderian a décidé de replier ses troupes sur des positions défensives. Hoepner et Reihardt se replient également.
Dans " Erinnerungen eines Soldaten", Guderian a écrit : « Heureusement, j'ai stoppé mes troupes le 5 décembre, autrement une catastrophe serait inévitable. »



alias marduk a écrit:Il y a quand même deux incohérences dans la stratégie hitlérienne :
a) la déclaration de guerre intervient alors même que les U-Boote prévus pour l'opération Paukenschlag ne sont pas encore en place

Attention à ne pas exagérer l'incohérence. L'opération Paukenschlag n'est pas lancée six ou sept mois après la déclaration du 11 décembre. Vous le savez très bien. L'opération est déclenchée le 14 janvier.
Hitler aurait-il préféré que l'attaque des Japonais dans le Pacifique commence quelques semaines plus tard ? Je ne sais pas. Ce n'est pas lui qui décide la date.



alias marduk a écrit:Il y a quand même deux incohérences dans la stratégie hitlérienne :
a)
b) seule une partie des modèles de type IX sont attribués à l'attaque des côtes américaines


Je ne peux pas vous dire s'il eût été préférable d'attribuer la totalité des modèles de type IX à l'attaque des côtes américaines. A mes yeux c'est un point de détail. Je ne vois pas la preuve d'une grande incohérence dans la stratégie d'Hitler.

Hitler déclare la guerre à l'Amérique. Est-ce une « mauvaise » stratégie ?
Si Hitler avait choisi une stratégie différente, cela ne change rien au fait e que la situation en Russie est très difficile. L'opération Typhon a échoué.
Hitler pouvait-il trouver une « bonne » stratégie après l'échec de Typhon ?

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Nov 2019, 07:06

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je n'ai jamais prétendu que AH était obligé de déclarer la guerre aux U.S.A., le pacte lui à facilité la tache cependant et comme il était gourmand................


Bonjour Prosper,

J'ai du mal avec le qualificatif "gourmand". HITLER ne déclare pas la guerre aux Etats-Unis pour les croquer tels une pomme.
Il se sait en faiblesse face à eux tant que l'URSS n'est pas vaincue.

La guerre étant inévitable contre les USA, il vaut mieux prendre l'initiative et la déclarer quand les Etats-Unis sont encore faible.
La relance de la bataille de l'Atlantique est une guerre périphérique à celle à l'Est, une temporisation défensive et une pression supplémentaire sur l'Angleterre.
Elle permet à HITLER de poursuivre son double objectif avec les moyens dont il dispose.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Nov 2019, 13:53

Dog Red a écrit:. le Japon est également engagé sur les arrières de l’URSS (quoi que là ce soit biscornu au possible : l’URSS n’a pas déclaré la guerre au Japon, je pense qu’il n’y a jamais eu de discussions stratégiques entre le Reich et le Japon au sujet de l'URSS et puis l’engagement dans le sud-est asiatique et le Pacifique conclut définitivement toute action japonaise sur les arrières soviétiques… Pour moi ça tient du phantasme) ;


J'écrivais l'autre jour que l'idée d'une intervention japonaise sur les arrières de l'URSS (Sibérie notamment) tenait probablement du phantasme.

A la lecture du "Barbarossa 1941 - La guerre absolue" de LOPEZ/OTKHMEZURI" je me rends compte que cette idée n'est pas fantasmée mais trouve ses fondements au milieu des années '30 dans une certaine idée d'une grande alliance entre Royaume-Uni, Allemagne, Pologne, Finlande et Japon pour faire tomber une URSS jugée moribonde.

Comme quoi !
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