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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Nov 2019, 19:11

A la lecture de vos avis, force est de constater que AH n'était pas dans l'erreur.
Grand merci pour vos éclairages!!!!!!
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Nov 2019, 19:53

Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc selon vous AH n'a pas commis d'erreur en déclarant la guerre à l'oncle Sam????
Il voyait que cela tournait au vinaigre en URSS et voulait se racheter et soulagé un tant soit peu les japonais?????

Pour Dog Red (et je suis d'accord) Hitler ne considérait pas que c'était plié en Russie du fait de son échec devant Moscou : il lui restait une année tranquille pour tordre le cou aux Soviétiques.

(Après, il n'a sans doute pas apprécié spécialement l'échec devant Moscou, alors qu'il passait son temps à se convaincre que les Rouges étaient finis...)

Mais oui, de son point de vue, il n'a pas commis une erreur en déclarant la guerre aux Etats-Unis.

(Dans l'immédiat, je pense que le bénéfice le plus important pour lui se trouvait dans l'Atlantique, où les U-Boot étaient handicapés par la zone de neutralité américaine, qui couvrait pratiquement la moitié du trajet des convois.)

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Nov 2019, 20:02

+1 avec pierma.
Dans le contexte que nous avons rappelé tous deux (et Loïc si je l'ai bien compris) où est l'absence de cohérence dans la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 ?
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Nov 2019, 21:04

Bonsoir Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Il voyait que cela tournait au vinaigre en URSS et voulait se racheter et soulagé un tant soit peu les japonais?????


Qu'entends-tu par "se racheter" ?
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Nov 2019, 21:18

Dog Red a écrit:Bonsoir Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Il voyait que cela tournait au vinaigre en URSS et voulait se racheter et soulagé un tant soit peu les japonais?????


Qu'entends-tu par "se racheter" ?


Oui c'est un mot mal approprié, je voulais plutôt dire que voyant que cela ne tournait pas fort bien pour les Allemands en URSS, AH voulait se tourner vers une autre grande nation, bien qu'en faisant cela il se tournait vers une grande économie de guerre et je ne suis pas encore entièrement convaincu qu'il a agit de la sorte dû au fait que ses U-Boot étaient handicapés par la zone de neutralité américaine dans l'Atlantique, je reste quand même convaincu qu'un certaine forme de forfanterie joua un rôle et qu'il voulait montrer au monde libre qu'il n'avait peur de rien ni de personne.
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Nov 2019, 21:44

pierma a écrit:Bien sûr cette tentative finira en catastrophe, mais avait-il le choix ?


Dans ses mémoires (donc méfiance), WARLIMONT reproche à HITLER de n'avoir jamais commandé à l'OKW une étude stratégique complète après la victoire contre la France.
Pour répondre à ta question "du choix", petit exercice purement intellectuel en prenant bien garde de mettre le doigt dans l'engrenage du "What-if ?".

Après la victoire du printemps 1940 et l'échec de la bataille d'Angleterre :
1° option HITLER temporise. L'invasion des îles britanniques n'entre pas dans ses plans, il les masque, démobilise une partie de l'armée pour remettre en route son industrie (soutenue par les importations liées au pacte de non-agression qui, ne l'oublions pas se renégocie fin 1940... et disons qu'il accepte de contenter MOLOTOV pour faire durer la paix à l'Est). La Wehrmacht gonfle en vue d'une invasion avec l'URSS de plus grand style que Barbarossa (dont on critique régulièrement le manque de réalisme stratégique). Ce temps est mis à profit d'égale manière par l'URSS pour se renforcer et par ROOSVELT pour rattraper son retard... Ce qui a échoué en 1941 réussirait-il mieux à partir de 42 ? HITLER sait que le temps joue contre lui, la temporisation n'est donc pas une option. Je l'ai citée pour la beauté du geste.

2° option HITLER envahit les îles britanniques en 41, voire établit un limes atlantique de l'Islande au Cap-Vert. La Kriegsmarine veille à l'Ouest pour que la Heer puisse attaquer à l'Est. HITLER perd donc du sang, des moyens et du temps mis à profit par STALINE pour se renforcer. Sans garantie que ROOSVELT reste gentiment au balcon assister à la fin du Royaume-Uni. HITLER gagne la paix à l'Ouest, à quel prix ? Et doit attaquer un STALINE plus fort. Ici aussi c'est un exercice de style, HITLER considère l'Angleterre comme une égale et ne cherche pas à se trouver dans une situation de paix avec l'URSS pour se défaire de l'Angleterre, c'est le contraire de son ambition.

3° option HITLER chasse les Anglais du Proche-Orient s'ouvrant 2 voies stratégiques : l'une vers le pétrole du Golf (pas sûr que les Américains restent de marbre) et l'autre vers le sud de l'URSS. La logistique de l'Axe permet-elle ce scénario méditerranéen ? Comme les 2 autres options, STALINE met ce temps à profit pour se renforcer mais risquerait des voies d'invasion inédites vers le Caucase.

De ces 3 options, la quatrième, Barbarossa semble pourtant encore la plus directe (surtout en sous-estimant l'Armée rouge et en surestimant la Wehrmacht ; car elle est probablement là l'erreur d'HITLER), d'autant qu'elle n'offre aucun répit à STALINE et tient les USA à distance le temps de vaincre à l'Est. Là est le pari.

Je n'irai pas plus loin puisqu'aucune de ces 3 options n'est vérifiable.

pierma a écrit:L'Angleterre ne capitule pas, l'Amérique finira par entrer en guerre, non seulement il ne peut chercher son salut que dans une domination totale de l'Europe, mais à la limite il n'a guère le choix : s'il doit un jour affronter les Américains, peut-il laisser sur ses arrières une Armée Rouge qui lui tombera dessus dès qu'il sera en situation de faiblesse ?


L'Angleterre ne capitule pas !
Dès lors la victoire retentissante conte la France mène dans une impasse stratégique.
CHURCHILL est le grain de sable qui coince l'implacable mécanique hitlérienne et l'oblige à un pari trop risqué.

Fascinant n'est-il pas ?
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Nov 2019, 22:00

Prosper Vandenbroucke a écrit:Oui c'est un mot mal approprié, je voulais plutôt dire que voyant que cela ne tournait pas fort bien pour les Allemands en URSS, AH voulait se tourner vers une autre grande nation, bien qu'en faisant cela il se tournait vers une grande économie de guerre et je ne suis pas encore entièrement convaincu qu'il a agit de la sorte dû au fait que ses U-Boot étaient handicapés par la zone de neutralité américaine dans l'Atlantique, je reste quand même convaincu qu'un certaine forme de forfanterie joua un rôle et qu'il voulait montrer au monde libre qu'il n'avait peur de rien ni de personne.
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Prosper ;) ;)


De la forfanterie je n'irais pas jusque là (pas vraiment un fanfaron le moustachu) mais je me demande en effet s'il n'y a pas une forme de propagande, de détournement de l'attention des masses par une sorte de "Voyez ! Nous sommes alliés aux Japonais" qui, à la date du 11 décembre, déferlent sur le Pacifique et le sud-est asiatique comme la Wehrmacht sur la Russie l'été précédent. La veille, la marine impériale a coulé le Prince of Wales, fleuron de la Royal Navy. Y-a-t'il là une manœuvre médiatique de HITLER ?? Je n'en sais strictement rien (comment la population allemande a-t-elle réagi à la déclaration de guerre contre les Etats-Unis ? Quelqu'un sait ?? :?: ) mais il a tenu le moral du Reich à bout de bras en 43/44 avec "ses armes miracles" alors, pourquoi pas ?

Qu'est-ce qui ne te convainc pas dans l'intérêt pour les U-Boot de torpiller tout ce qui bouge dès lors qu'ils ne doivent plus éviter d'engager les navires américains ? Car cette autorisation est réclamée déjà plusieurs fois par RAEDER il me semble.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Nov 2019, 23:36

Bonsoir Dan,
Je fais confiance à vos avis, cependant, j'ai toujours lu et cru que AH se f.................le doigt dans l’œil en déclarant la guerre à l'Amérique.
Ce faisant, il se mettait quand même un ennemi de plus sur le dos, non?? Me trompe-je???
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Nov 2019, 23:50

Les avis déjà donnés relativisent cet ennemi supplémentaire. Pour l'année 42, dans l'optique d'une guerre courte.

Dans le cas d'une guerre longue c'est foutu. Contre les États-unis ou pas.
Mais ça... il me semble que HITLER le sait.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 22 Nov 2019, 00:14

Bonjour,

Je suis totalement en accord avec Dog Red et Pierma.

La question posée initialement est en fait double.
1) Si Hitler n’avait pas déclaré la guerre aux Etats-Unis, ces derniers auraient- ils franchi le pas comme en avril 1917 ?
2) Pourquoi Hitler déclare-t-il la guerre aux Etats-Unis en décembre 1941 ? Quel est l’intérêt à ajouter la première puissance industrielle mondiale comme nouvel ennemie ?

A la question 1, je rejoins Pierma pour dire qu’assurément les Etats-Unis auraient franchi le pas. Cela peut paraitre surprenant pour une démocratie qui plus est largement pénétrée par l’isolationnisme mais, d’une part les démocraties savent déclarer des guerres (cf 1917 et 1939), d’autre part l’effondrement de la France et surtout Pearl Harbor ont largement modifié les lignes intérieures. L’agression de Pearl Harbor a soudé le peuple américain et fait sauter le verrou isolationniste. Or l’administration n'a cessé de présenter l'Allemagne comme le principal danger dans le Monde. La Charte de l'Atlantique signée en août 1941 affirmait la nécessaire destruction de la "tyrannie nazie". Dès le 8 décembre, Roosevelt rappelait à ses conseillers que la cible principale restait l'Allemagne. Pour le Président, "seule l'élimination de Hitler garantissait la sécurité et la liberté futures des Etats-Unis". Parmi les chefs militaires, l'option Germany First était déjà actée. De plus, il existait déjà une “situation de guerre dans l’Atlantique” entre les deux pays. Les Américains escortaient les convois jusqu'en Islande et pistaient les U-Boote. C’est donc finalement assez aisément que l’Administration Roosevelt a, comme le souligne Pierma, obtenu le vote non pas d’une déclaration de guerre au Japon mais d’une situation de guerre qui lui offre un véritable blanc-seing pour l’élargir aux autres membres de l’Axe. Début octobre, deux destroyers, le Kearny et le Reuben James, avaient été torpillés. Ces accrochages à répétition qui n’auraient pas cessé auraient été un prétexte à une déclaration de guerre officielle sur le modèle de celle d'avril 1917. Le Secrétaire d'Etat, Cordell Hull, note dans ses Memoirs que le soir du 7 décembre, c'est "parce que nous étions convaincus par nos services de renseignements grâce au système Magic que l'Allemagne allait nous déclarer la guerre, que nous décidâmes d'attendre […] En attendant, nous ne prendrions aucun risque et agirions dans l'Atlantique avec l'idée que nous étions déjà en guerre avec la section européenne de l'Axe". Visiblement si Hitler ne l’avait pas faite, Roosevelt l’aurait fait immédiatement.

A la question 2, il faut se mettre dans la logique hitlérienne. Quel est alors le postulat hitlérien ? Le cœur de sa pensée depuis fin juillet 1940 réside dans la conviction que la défaite de l’URSS amènera l’Angleterre à jeter l’éponge, à défaut lui donnera une assise suffisante pour vaincre le Royaume-Uni notamment en le privant du Moyen-Orient. Il pensait vaincre l’URSS en 1941, cela n’a pas été possible mais en décembre 1941 alors qu’il est aux portes de Moscou, Hitler peut encore légitimement penser que le Russe n’en a plus pour longtemps. Ce n’est que le 5 décembre, 48 heures avant Pearl Harbor que l’offensive allemande est stoppée. Il faut attendre le 15 décembre, après la déclaration de guerre aux Etats-Unis pour que Hitler signe son ordre de défense sans esprit de recul qui témoigne de sa prise de conscience du danger de l’offensive soviétique. Tout cela pour dire que le 11, son postulat reste valable.

A partir de ce postulat, le temps que les Etats-Unis étaient neutres, Hitler avait intérêt à maintenir le géant dans cette situation le temps de liquider la guerre européenne. Tant qu’ils étaient neutres, ils ne pouvaient mobiliser une grande armée (rappelons cependant que cela n’empêche pas Roosevelt d’entamer un immense programme de réarmement de la Marine et de l’aviation initiée en 1939 et démultiplié à l’été 1940, le « Two Ocean navy Program »). Mais Pearl Harbor change la donne. A partir de cette date, les Etats-Unis mobilisent économie et hommes, se dotent d’une armée. Alors que faire ?

S’il déclare la guerre aux Etats-Unis immédiatement, il s’offre à court terme un ballon d’oxygène dans l’Atlantique. Il peut mener une guerre sous-marine à outrance et ravager le littoral américain. Historiquement ce fut la meilleure période de la guerre sous-marine pour l’Allemagne. En face les Américains ne disposent ni de l’armée de terre, ni des forces de débarquement pouvant le menacer avant un an, soit fin 1942. Les Américains arriveront trop tard, la guerre européenne sera finie.

S’il ne déclare pas la guerre , Hitler se prive de la bataille de l’Atlantique, les Etats-Unis peuvent livrer du matériel plus facilement aux Anglais voire aux Soviétiques et finalement Hitler s’handicape.

Quand bien même la guerre se poursuit au-delà de 1942, ne pas avoir déclaré la guerre aux Etats-Unis est également contre-productif. En effet, il laisse aux Américains l’initiative. or il sait (lui aussi écoute Roosevelt) que les Etats-Unis ne resteront pas éternellement au balcon. Une fois mobilisés, à partir de fin 1942, les Américains pourront lui déclarer la guerre et commencer immédiatement des opérations militaires (par exemple un débarquement en Afrique du Nord en novembre… tiens comme l’historique). Bref Hitler aura gâché l’opportunité de mener une guerre sous-marine sans obtenir aucun avantage en contrepartie.

Bien sûr ces hypothèses ne sont évoquées que pour montrer la rationalité de l’acte hitlérien puisque, on l’a vu, Roosevelt était décidé à surfer sur la vague de Pearl Harbor pour déclarer rapidement la guerre à l’Allemagne si celle-ci n’en prenait pas l’initiative.

Pour conclure, je reprendrai Ian Kershaw (son ouvrage "Choix fatidiques, dix décisions qui ont changé le monde 1940-1941", Seuil, 2007). La décision d’Hitler de déclarer la guerre aux Etats-Unis pour profiter de sa faiblesse passagère et lancer une offensive sous-marine à outrance apparait finalement "comme la moins fatidique des décisions qu'il a prise" et l'une des plus rationnelles. Il n’y a pas besoin d’aller chercher des thèses de psychologie (égo boursouflé) ou de sociologie des manipulations des masses. (désir d’occulter l’échec devant Moscou ou fuite en avant pour mobiliser les foules) pour l'expliquer.

Bien cordialement
Nicolas Aubin

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