Connexion  •  M’enregistrer

Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de brehon  Nouveau message 04 Déc 2019, 11:52

Bonjour,
Augustus_caesar85 a écrit:Tôt ou tard, l'Allemagne aurait dû rentrer en guerre contre l'URSS.

La question ne se pose pas ainsi. Cela faisait partie des objectifs fondamentaux de AH, avec l'administration d'une correction à la France.
Si discuter de l'intérêt et de la date d'entrée en guerre contre les USA est légitime cela n'a pas lieu en ce qui concerne l'URSS, du moins pour ce qui est du motif.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8659
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 12:33

Augustus_caesar85 a écrit:Je crois qu'il n'y a que chez Hitler que l'Optimisme est encore présent à ce moment. Le Reich allemand était lancé et devait rapidement achever la guerre contre l'URSS si elle voulait éviter d'être obligé de reculer jusqu'en Europe centrale. (jusque dans un certain bunker)


Pour ma part, et ce n'est qu'un sentiment, je pense qu'HITLER perd son optimisme avant tous ou partie de ses généraux... Je vois la manœuvre vers Kiev et l'Ukraine (au détriment de la poussée vers Moscou que tous réclament) comme une volonté (un espoir?) de porter le coup de grâce militaire (ce seront les derniers plus grands encerclements de la campagne) et un coup rude économique, pour en finir.
Lui qui sait, sans doute plus que tout autre, le risque du pari, je crois qu'il prend conscience avec la planification de Taifun qu'il n'en finira pas en 1941.

Mais c'est un tout autre débat qui nous emmène loin de la déclaration de guerre du 11 décembre.
La rubrique "Front de l'Est" offre de nombreux fils où il est possible de discuter de ces aspects spécifiques (les vidéos de François DELPLA sont également intéressantes dans la rubrique ad hoc).

Augustus_caesar85 a écrit:Je n'ai pas lu sa thèse, mais je rejoins l'idée qu'Hitler sait qu'il est prit dans un piège qu'il s'est lui même tendu. De mémoire, l'armée allemande se fixe pour objectif d'éviter une guerre sur deux fronts, pour éviter d'avoir à diviser ses forces. C'est pour ça que l'idée de Guerre éclair est mise en oeuvre dans l'armée allemande. Entre 1939 et la défaite française, Hitler peut encore tenir sa promesse. Mais avec l'engagement de la bataille d'Angleterre et l'abandon du projet d'invasion de l'Angleterre (faute de navire de transport), l'Allemagne commence à s'enfermer dans son piège. En 1941, l'entrée en guerre contre l'URSS termine de refermer le piège. L'Allemagne se retrouve bloquer sur 3 fronts. Le front anglais qui représente un problème de taille qui ne peut se régler par un étranglement du commerce anglais pour l'affaiblir progressivement. A l'Est, le front soviétique qui fait de la résistance et qu'Hitler doit impérativement neutraliser pour forcer les anglais à se rendre. Et au Sud, le Front Méditerranéenne qui peut encore permettre à l'Angleterre de se sauver. Il faut faire tomber l'un des fronts pour sortir de l'impasse.


Il y a aussi beaucoup à débattre sur ces différents aspects préalables à décembre 1941.
Je t'invite à te plonger dans ce fil viewtopic.php?f=17&t=45944 réactivé il y a peu.

Cordialement :cheers:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10914
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 12:40

pierma a écrit:Je ne sais pas si Guderian a réellement dit "Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev" mais si c'est le cas, le propos est ridicule : il a oublié en route qu'il était sous les ordres d'Hitler ?


GUDERIAN a dit beaucoup de choses, ou écrit qu'il les avait dites, surtout après la guerre.

Quand il apprend qu'il doit abandonner la progression vers Moscou pour envelopper l'Ukraine, il se rend expressément chez HITLER pour protester.
Jusqu'au bout il me semble un fervent supporter de l'option "Moscou", comme si la chute de la capitale allait mettre un point final victorieux à la guerre.

Ses propos sont effectivement légers (dès son "Achtung Panzer" déjà dans les années '30 où il s'accapare les idées et le travail d'autres pour briller...).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10914
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Déc 2019, 16:09

Augustus_caesar85 a écrit:
Je ne sais pas si Guderian a réellement dit "Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev" mais si c'est le cas, le propos est ridicule : il a oublié en route qu'il était sous les ordres d'Hitler ?

Cette remarque de ma part est sans rapport avec les décisions (de l'un ou de l'autre) d'entrer en guerre. Je soulignais simplement que Hitler, à l'est, ne s'était pas engagé dans n'importe quelle guerre : il s'agissait dans son esprit d'une lutte à mort contre le "judéo-bolchevisme", lutte dont il a déterminé d'entrée le caractère inexpiable.
Et donc je marquais ma surprise que Guderian affecte de l'ignorer, comme s'il ne savait pas que jamais, en aucun cas, Hitler n'aurait autorisé une Ukraine indépendante : Hitler ne faisait pas la guerre pour les libérer. (pour situer la violence de la conquête et de l'occupation allemandes : sur 10 habitants de Kiev, les nazis en ont tué 2 et déporté 6.)


Tôt ou tard, l'Allemagne aurait dû rentrer en guerre contre l'URSS. On ne peut pas garantir le fait que l'URSS aurait maintenue longtemps le pacte de non-agression. Surtout que l'URSS représentait encore un espoir pour l'Angleterre.

Le jeu de Staline était parfaitement clair dès l'instant où il signait le pacte germano-soviétique : il entendait se tenir à l'écart de la guerre à l'ouest, avec l'espoir de tirer les marrons du feu quand les adversaires se seraient épuisés. Le moment venu, à la date qui lui conviendrait, il mettrait fin au pacte de non-agression.

Il a été pris de court, comme tout le monde, par la rapidité de la défaite française, qui le mettait en ligne de mire alors que son armée n'était pas prête.
En revanche il se fichait totalement de représenter ou non un espoir pour l'Angleterre. Staline ne raisonnait que sur ses intérêts propres. (Ce que font tous les états, mais chez lui avec une absence de scrupules totale.) Evidemment une invasion de l'Angleterre aurait signifié pour lui qu'il était le prochaine sur la liste, mais il n'aurait rien fait pour l'aider.
L'Angleterre restant seule à combattre le IIIe Reich, Staline n'a qu'un souci : que le pacte dure le plus longtemps possible. L'Angleterre ne peut lui être d'aucun secours, dès l'instant où elle n'a plus d'armée de terre et ne sera pas en mesure de débarquer sur le continent avant... Dieu sait combien de temps. Donc il serre les fesses et il prie, tandis qu'il reconstitue son armée.

(A la manière stalinienne : la purge de 1937 se poursuit encore en 1940 - et même, ce qui est fou, le NKVD poursuivra des arrestations APRES le 22 juin 41 !) Mais en tous cas il mobilise et instruit les classes d'âge suivantes, (réserves dont une partie pourra effectivement entrer en ligne pour Moscou) et il pousse la fabrication d'armements. L'Angleterre est le cadet de ses soucis, sachant que plus elle occupera Hitler (en Grèce, en Afrique, sur la lune...) et mieux cela vaudra.
Il va même jusqu'à s'intoxiquer tout seul avec l'idée que Hitler ne lui fera pas la guerre (parce qu'ouvrir un second front ne serait pas logique de la part de l'Allemagne) ce qui va aggraver la catastrophe lorsque cela se produira.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1325
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 16:25

pierma a écrit:Cette remarque de ma part est sans rapport avec les décisions (de l'un ou de l'autre) d'entrer en guerre. Je soulignais simplement que Hitler, à l'est, ne s'était pas engagé dans n'importe quelle guerre : il s'agissait dans son esprit d'une lutte à mort contre le "judéo-bolchevisme", lutte dont il a déterminé d'entrée le caractère inexpiable.
Et donc je marquais ma surprise que Guderian affecte de l'ignorer, comme s'il ne savait pas que jamais, en aucun cas, Hitler n'aurait autorisé une Ukraine indépendante : Hitler ne faisait pas la guerre pour les libérer. (pour situer la violence de la conquête et de l'occupation allemandes : sur 10 habitants de Kiev, les nazis en ont tué 2 et déporté 6.)


Le 22 juin 1941, je ne sais pas jusqu'à quel point les généraux ont réellement conscience de la lutte à la vie, à la mort qui s'annonce.
Mais ils ne sont pas dupes non plus dès lors qu'Einzatsgruppen et "Ordre des Commissaires" leurs sont connus.

Ta surprise me semble légitime.
D'où mon commentaire sur ce que GUDERIAN a pu dire et écrire.
Lui et d'autres.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10914
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Déc 2019, 20:16

Existe-t' il une version française du discours d'Hitler sur la déclaration de guerre aux USA ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3795
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 04 Déc 2019, 20:33

dynamo a écrit:Existe-t' il une version française du discours d'Hitler sur la déclaration de guerre aux USA ?


Bonsoir Patrick
A ma connaissance la réponse est non. Je ne pense même pas que la traduction de la totalité du discours ai été un jour traduit en ligne en Anglais.
Mais je peux me tromper!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 76542
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Déc 2019, 20:41

dynamo a écrit:Existe-t' il une version française du discours d'Hitler sur la déclaration de guerre aux USA ?


Oui, et c'est en ligne..
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1231
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 04 Déc 2019, 20:52

Nicolas Bernard a écrit:
dynamo a écrit:Existe-t' il une version française du discours d'Hitler sur la déclaration de guerre aux USA ?


Oui, et c'est en ligne..


Bonsoir et ::Merci:: ::Merci:: Nicolas, j'avais pu en lire une partie via un autre site, mais celui-ci me parait complet.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 76542
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Déc 2019, 13:04

Nicolas Bernard a écrit:
dynamo a écrit:Existe-t' il une version française du discours d'Hitler sur la déclaration de guerre aux USA ?


Oui, et c'est en ligne..


Très intéressant ce (long) discours dès lors que l'on connait beaucoup du dessous des cartes ; ce qui n'était nécessairement pas le cas de l'auditoire de HITLER le 11 décembre 1941.

D'une première lecture en diagonale, j'ai relevé des points intéressants contextualisant cette grave décision :
. la Providence qui ouvre et clôture le discours et dont HITLER se réclame l'instrument ;
. l'Atlantikwall déjà inexpugnable ! :shock: "gigantesque" de la Norvège à l'Espagne alors qu'il n'est encore qu'une piètre ébauche à cette époque ;
. le rôle de la Kriegsmarine contre la marine marchande anglaise est d'emblée évoqué ;
. les alliés de l'Axe : Italie, Finlande ;
. déjà le combat de l'Europe dont l'Allemagne se veut le fer-de-lance ;
. la notion de guerre préventive contre Londres et Moscou dans les Balkans et au-delà, Barbarossa déclenchée "...si possible quelques jours avant que le conflit n'éclatât..." ;
. le bilan flatteur de Barbarossa en relativisant les pertes allemandes au regard de l'offensive de la Somme de la guerre précédente (l'été, 1942 donc, semblant devoir sonner le glas de l'Armée rouge sauvée par l'hiver) ;
. on arrive ensuite (enfin ?) à ROOSVELT (dont les causeries au coin du feu sont comparées au sort du soldat allemand soumis à l'hiver russe) nommé comme cause de la guerre avec la Pologne malgré une certaine bienveillance allemande ;
. le rôle de l'Allemagne dans la grandeur de l'Amérique est évoqué, WILSON vu comme un traître et la comparaison ROOSVELT prodiigeusement riche et HITLER l'homme parti de rien ;
. les "manigances" reprochées à ROOSVELT (et aux Juifs) contre l'Allemagne et le Japon ;
. le rôle de la flotte US dans l'Atlantique ;
. le projet de ROOSVELT d'attaquer l'Allemagne, l'Italie, l'Europe en 1943 (ici aussi, HITLER dit réagir en prévention d'une attaque de l'extérieure) ;
. le pacte tripartite renforcé par l'Allemagne et l'Italie contraintes de se joindre au Japon "...dans une lutte défensive pour maintenir la liberté et l'indépendance de leurs peuples..." ;
. conclusion rassurante : "Rien ne nous abattra".

L'état de combat contre l'Amérique n'arrive qu'à la toute fin du discours sans évoquer le terme de "déclaration de guerre". Ce qui ne change rien à l'affaire mais digne d'un bon exercice de communication d'aujourd'hui !

Lecture tout à fait intéressante !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10914
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  pearl Harbor 
il y a 5 minutes
par: cloclo 
    dans:  recherche infos sur livre allemand 
il y a 14 minutes
par: micka02 
    dans:  [DU 1er janvier au 29 février 2020]:Les panneaux directionnels pendant la SGM 
il y a 17 minutes
par: betacam 
    dans:  Retrouver un ancêtre Marin, Christian Duic, Archives & Culture 
il y a 26 minutes
par: NIALA 
    dans:  Identification unité ? 
il y a 40 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 17 
Aujourd’hui, 16:48
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Recherche informations Flamierge janvier 1945 
Aujourd’hui, 16:15
par: Flamierge1945, 
    dans:  Une collection exceptionnelle de photos du camp de Sobibor dévoilées. 
Aujourd’hui, 15:38
par: betacam 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 16 FEVRIER 
Aujourd’hui, 15:17
par: Jumbo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 21 
Aujourd’hui, 14:10
par: Piriac 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 59 invités


Scroll