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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2019, 20:43

Bonsoir,

Augustus_caesar85 a écrit:Mon point de vue est loin d'être parfait, pour ne pas dire bancale. Je me base sur ce que j'ai pu lire et voir des cartes, tout en réfléchissant à ce qui aurait pu arriver. La stratégie militaire est loin de me plaire et ne fait pas parti des ouvrages que je possède. Je n'ai pas les connaissances pour parler pleinement sur ce sujet, j'ai donné mon avis sur ce que je connaissais, comme je lis l'avis des autres avec intérêt.
Je m'en excuse si cela peut choquer du monde, mais bon, personne n'est parfait, telle un Hitler déclarant la guerre aux USA.


Il n'y a pas de point de vue parfait.
Ni le tien ni le mien.

Mais des échanges de points de vues dont la confrontation, courtoise, amicale, permet à chacun d'apprendre de l'autre.
Merci dès lors de t'être exprimé car c'est bien ce pas qu'il faut franchir.

Augustus_caesar85 a écrit:Je n'ai pas dit que Barbarossa était risqué ou idiot. Je parlais plutôt du fait que la déclaration de guerre contre les USA était idiote, surtout qu'il était facile à l'époque de voir que le Japon continuerait à faire cavalier seul en Asie. La faction militaire au pouvoir a pour projet de s'étendre sur la Chine, c'est pour ça qu'une pacte de non-agression a été signé entre le Japon et l'URSS.


Barbarossa est très risqué. C'est un pari, qui n'est pas idiot. C'est l'attente qui aurait été idiote dans la position du Reich en 1941.
Déclarer la guerre aux Etats-Unis n'est pas plus risqué en décembre 41 et pas idiot au regard des arguments qui ont été relevés dans l'optique d'un achèvement de la guerre à l'Est en 1942. Mais tu as lu cela, je ne vais pas y revenir. Sauf si tu relèves certains arguments allant dans ce sens comme erronés.

Il n'est facile de voir que le Japon ferait cavalier seul en Asie que si l'on peut voir dans le jeu des Japonais. Ce qui est notre cas depuis 80 ans.
Était-ce facile pour HITLER en 1941 ? Je pose la question puisque la réponse me manque.

Augustus_caesar85 a écrit:Sur le papier, Barbarossa était une opération risqué, mais bien préparé. Cependant, cette opération s'est retrouvé bloqué par la réalité de l'URSS (son manque d'urbanisation et de route) avec une armée soviétique affaiblit, mais encore résistante.


Barbarossa n'est pas si bien préparée que cela. Les Allemands sous-estiment trop l'Armée rouge quantitativement (le nombre de chars pour citer ce seul facteur) et qualitativement (les T-34 et autre KV sont une très mauvaise surprise!) et, en plus, se surestiment (disepersion des forces, logistique, attrition des Panzer-Divisionen tout du moins). Même si tu ne raffoles pas de stratégie, je t'invite à lire des ouvrages plus récents faciles à se procurer tels "La guerre germano-russe" de Nicolas AUBIN ou le tout nouveau "Barbarossa 1941. La guerre absolue" de LOPEZ/OTKHMEZURI (lourd de ses 900 pages, il fait un peu plus peur que le premier). Ils dépoussièrent les mythes.

Augustus_caesar85 a écrit:Pour le problème italien, c'est le fait que l'armée italienne était en incapacité de mener une guerre, obligeant l'Allemagne a multiplier les fronts secondaires pour soutenir un allié ne tenant pas ses positions et qui est en échec dès la campagne de France (Bonjour la désastreuse bataille des alpes), repoussé par les Grecs à partir de novembre 1940, tenu en échec dans le désert égyptien, les guerres et batailles menés par l'Italie ont affaiblit le potentielle militaire allemand (qui fini par faire comme durant la Première Guerre Mondiale, diviser son armée sur tous les fronts possibles et inimaginable)


L'intervention dans les Balkans et en Méditerranée au printemps 1941 a le mérite d'assurer le flanc sud de Barbarossa et d'éviter un retour offensif des Anglais quand le corps de bataille allemand sera engagé en URSS. Les pétroles roumains sont sécurisés et la sphère d'influence du Reich s'étend jusqu'à la Crète. L'Afrique du Nord ponctionne 2 divisions guère plus dans un premier temps. Les moyens engagés par la Luftwaffe sont plus problématiques. L'alliance avec l'Italie n'est qu'une alliance de circonstance, les Allemands reprendront la main à l'effondrement du Duce et mèneront une efficace guerre retardatrice à partir du second semestre 1943. Lorsque la défection italienne pèse réellement dans l'ordre de bataille allemand, il me semble qu'il est de toute façon déjà trop tard.

Augustus_caesar85 a écrit:Hitler aurait dû, plus tard, déclarer la guerre aux USA pour soutenir son allié nippon et surtout pour couper le prêt bail que l'URSS et l'Angleterre bénéficiaient. Mais je ne pense pas que cela aurait aidé Hitler dans une plus grande mesure de déclarer la guerre plus tardivement.


C'est pour soutenir son allié nippon et peser sur le prêt-bail à l'Angleterre que HITLER, notamment, déclare la guerre aux Etats-Unis en décembre 1941. S'il le fait plus tard… l'impact est moindre. L'année 1942 est horrible pour les Alliés dans l'Atlantique. Pourquoi attendre 1942, 1943, plus tard ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Déc 2019, 21:54

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:Ils sont déconcertants. Alors qu'en bons professionnels de la guerre - ils le sont - ils devraient en tirer immédiatement les conséquences, ils mettront pourtant un temps fou à constater l'évidence, et au final ce n'est même pas eux qui l'ont tué !


Ne sont-ils pas de mauvais professionnels justement ? Dès lors qu'ils ont des œillères extraordinaires ? Que leur victoire contre la France en 1940 flatte leur orgueil au point d'imaginer que nul ennemi ne peut leur résister ?
Un exemple particulier ne fait pas une généralité mais je pense à SCHWEPPENBURG, patron de la Panzergruppe West au printemps 1944, persuadé qu'il va balayer ce menu fretin d'anglo-américains dès qu'ils auront mis le pied en France. Il raille quand même ROMMEL quand celui-ci lui fait part de son expérience tunisienne. Il finira presque à s'en excuser face à l'évidence mi-juin 1944.

Leur incapacité à se remettre en question, du moins dans les actes et surtout après coup, est pesante.

Que sait-on des journaux d'un HALDER par exemple, quant à la réaction à cette déclaration de guerre du 11 décembre 1941 ?


Non, ils ne sont pas de mauvais professionnels. La wehrmacht, même après Barbarossa, reste encore la meilleur armée du monde. Mais ce sont davantage des tacticiens que des stratèges, et surtout, comme tu le laisses entendre, ils sont totalement bouchés sur le plan de la géo-stratégie et de la politique.

Effectivement, sûrs de leurs capacités militaires, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur canon, et ne comprennent pas dans quel pétrin mondial Hitler les a mis.

La réaction de Schweppenburg prête à sourire. C'est une bonne illustration de leur aveuglement collectif.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2019, 22:03

pierma a écrit:Non, ils ne sont pas de mauvais professionnels. La wehrmacht, même après Barbarossa, reste encore la meilleur armée du monde. Mais ce sont davantage des tacticiens que des stratèges, et surtout, comme tu le laisses entendre, ils sont totalement bouchés sur le plan de la géo-stratégie et de la politique.


En les qualifiant de mauvais professionnels je grossissais le trait à dessein. Mais leur incapacité à se remettre en question en aurait fait tout du moins de piètres joueurs d'échecs.
J'ai toujours pensé que les puissances navales (Royaume-Uni, USA en 1940) produisaient de meilleurs stratèges que les puissances continentales. Constituer des flottes, s'emparer de relais indispensables à travers les océans, mener des opérations combinées périphériques forgent un solide esprit stratégique. De courtes campagnes victorieuses sur le sol européen relèvent plus du niveau opérationnel sans aller beaucoup plus loin…

Mais c'est un autre débat.

pierma a écrit:La réaction de Schweppenburg prête à sourire. C'est une bonne illustration de leur aveuglement collectif.


La condescendance de Geyr avait choqué le Renard lui-même.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Augustus_caesar85  Nouveau message 03 Déc 2019, 22:09

Dog Red a écrit:Bonsoir,

Barbarossa est très risqué. C'est un pari, qui n'est pas idiot. C'est l'attente qui aurait été idiote dans la position du Reich en 1941.
Déclarer la guerre aux Etats-Unis n'est pas plus risqué en décembre 41 et pas idiot au regard des arguments qui ont été relevés dans l'optique d'un achèvement de la guerre à l'Est en 1942. Mais tu as lu cela, je ne vais pas y revenir. Sauf si tu relèves certains arguments allant dans ce sens comme erronés.

Il n'est facile de voir que le Japon ferait cavalier seul en Asie que si l'on peut voir dans le jeu des Japonais. Ce qui est notre cas depuis 80 ans.
Était-ce facile pour HITLER en 1941 ? Je pose la question puisque la réponse me manque.

J'aurai a rajouté juste une chose, c'est un point de vue optimiste de la part de l'Etat allemand à ce moment là. Même si l'URSS est affaibli, elle a pu montré à la fin de la bataille de Moscou qu'elle n'était pas détruite et qu'elle résistait. Comme dit le proverbe, faut pas vendre la bouteille de vodka avant d'avoir tuer le soviet (euh, wait 0_o)

Et pour ce qui est du Japon, les diplomates et le gouvernement allemand était plus ou moins au courant des volontés japonaises. Depuis 1936, ils savent que la faction militaire qui dirige le gouvernement japonais n'a pas envie d'affronter l'URSS et préfère se tourner vers la Chine, guerre qui commence à partir de 1937. Le fait que le Japon n'intervient pas dès l'entrée en guerre doit aussi indiquer que le gouvernement japonais n'est pas directement solidaire dans les actions contre les pays européens. (les forces japonaises se trouvent déjà dans le pétrin contre les nationalistes et les communistes chinois)
Je pense, peut être part naïveté, que Hitler comme son gouvernement a cru aux exercices militaires japonais, près de la frontière de l'URSS, au moment de l'opération Barbarossa. Mais à ce moment là, les Japonais ne veulent pas changer leurs objectifs militaires. (sauf prise facile du territoire sibérien)

lourd de ses 900 pages, il fait un peu plus peur que le premier

La taille normal d'un livre de médiéviste. (bon , ça explose le dos dans un sac)
Je vais voir si je peux les obtenir.

C'est pour soutenir son allié nippon et peser sur le prêt-bail à l'Angleterre que HITLER, notamment, déclare la guerre aux Etats-Unis en décembre 1941. S'il le fait plus tard… l'impact est moindre. L'année 1942 est horrible pour les Alliés dans l'Atlantique. Pourquoi attendre 1942, 1943, plus tard ?


Je voulais corriger un truc, mais il semble que je n'avais pas le droit de modifier ma réponse.
Que ce soit plus tard ou non n'aurait surement rien changé. Peut être que l'Unterseeboot aurait pu profiter d'un prolongement de la neutralité américaine pour agrandir ses effectifs ou mettre en action des sous-marins plus développé et moderne.


Finalement, en y réfléchissant bien, Hitler se retrouve dans une situation difficile, malgré les espoirs que peut susciter la fin de l'opération Barbarossa, l'Allemagne se retrouve bloqué surtout les fronts possible. L'Angleterre est encore en guerre malgré la Bataille d'Angleterre. Les allemands ont subi de plein fouet la réalité soviétique, elle doit faire le travail de son allié italien. Le Japon se borne a mener sa propre politique militaire en apportant peu d'aide à l'Allemagne. Tôt ou tard, les USA auraient déclaré la guerre à l'Allemagne (même si cela aurait été un conflit politique compliqué pour le gouvernement de Roosevelt)
Je me demande une chose, est ce que l'Allemagne n'est pas tombé dans son propre piège ?

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 03 Déc 2019, 22:12

C'est une erreur de croire que les Allemands sont intervenus dans les Balkans pour soutenir les Italiens. Hitler ne pouvait tolérer l'ouverture d'un front secondaire en Grèce avec la présence des troupes du général Wilson débarquées sur le sol hellène.
Et surtout en Yougoslavie avec un gouvernement anglophile du roi Pierre II qui a substitué le régent Paul plutôt germanophile. Entre les deux partenaires de l'Axe il y a une rivalité sur la zone d'influence daubio-balkanique.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 09:39

Augustus_caesar85 a écrit:J'aurai a rajouté juste une chose, c'est un point de vue optimiste de la part de l'Etat allemand à ce moment là. Même si l'URSS est affaibli, elle a pu montré à la fin de la bataille de Moscou qu'elle n'était pas détruite et qu'elle résistait.


Je crois qu'après la défaite aux portes de Moscou, l'optimisme a quitté le camp allemand.
Mais le vin étant tiré (le pari Barbarossa lancé), il faut le boire.
Achever l'Armée rouge par une seconde campagne, décisive celle-là, dès 1942.

Le point de non retour semble dépassé.

Augustus_caesar85 a écrit:Et pour ce qui est du Japon, les diplomates et le gouvernement allemand était plus ou moins au courant des volontés japonaises. Depuis 1936, ils savent que la faction militaire qui dirige le gouvernement japonais n'a pas envie d'affronter l'URSS et préfère se tourner vers la Chine, guerre qui commence à partir de 1937. Le fait que le Japon n'intervient pas dès l'entrée en guerre doit aussi indiquer que le gouvernement japonais n'est pas directement solidaire dans les actions contre les pays européens. (les forces japonaises se trouvent déjà dans le pétrin contre les nationalistes et les communistes chinois)
Je pense, peut être part naïveté, que Hitler comme son gouvernement a cru aux exercices militaires japonais, près de la frontière de l'URSS, au moment de l'opération Barbarossa. Mais à ce moment là, les Japonais ne veulent pas changer leurs objectifs militaires. (sauf prise facile du territoire sibérien)


J'avoue que je n'en sais rien !
Je n'ai pas cette certitude que les Allemands soient plus ou moins au courant des volontés japonaises.
Tu aurais des lectures ou sources à me conseiller à ce sujet ? (je ne me souviens pas si la réponse est dans KERSHAW... je vais essayer de le relire).

Augustus_caesar85 a écrit:
lourd de ses 900 pages, il fait un peu plus peur que le premier

La taille normal d'un livre de médiéviste. (bon , ça explose le dos dans un sac)
Je vais voir si je peux les obtenir.


Il en vaut l'effort !
Mais peu pratique dans le sac à dos, en effet ! J'ai vite abandonné l'idée de le lire dans le train, mon salon de lecture privilégié deux fois par jour ;)

Augustus_caesar85 a écrit:Je voulais corriger un truc, mais il semble que je n'avais pas le droit de modifier ma réponse.
Que ce soit plus tard ou non n'aurait surement rien changé. Peut être que l'Unterseeboot aurait pu profiter d'un prolongement de la neutralité américaine pour agrandir ses effectifs ou mettre en action des sous-marins plus développé et moderne.


La fonction Edit n'est active que dans les 20 à 30 minutes qui suivent la publication d'un message. Sinon chaque intervention pourrait être "réécrite" à l'envie dénaturant très vite les débats à la manière d'ORWELL.

Déclarer la guerre aux USA plus tard, le temps de grossir les effectifs des U-Boote ou d'en améliorer l'efficacité c'est pareillement laisser le temps à la Navy de gonfler ses effectifs et en attendant elle soulage d'autant l'effort des Britanniques en prenant en charge la moitié la plus éloignée de l'Atlantique.
Parce que l'Amérique est un colosse industriel, HITLER sait que le temps joue contre lui, pour moi, déclarer la guerre en décembre 41 permet de frapper tout de suite un ennemi pas encore prêt. La tournure de la bataille de l'Atlantique en 1942 me semble démontrer la justesse du calcul d'HITLER en la matière.


Augustus_caesar85 a écrit:Je me demande une chose, est ce que l'Allemagne n'est pas tombé dans son propre piège ?


C'est une très bonne question !

J'en suis venu, avec le temps, à cette conclusion que l'exceptionnelle victoire contre la France est une sorte de victoire à la Pyrrhus !
La Wehrmacht se sent des ailes, capable de tout et notamment de vaincre l'URSS. Elle se surestime et surtout sous-estime l'ampleur de la tâche (cela avait été finalement assez facile 24 ans plus tôt).
Donc oui, d'une certaine manière, l'Allemagne tombe dans son propre piège.

Je pense que cela rejoint d'ailleurs pas mal la thèse de François DELPLA (l'as-tu lu ?) selon laquelle dès l'été 1940, HITLER se sent pris au collet dans une course contre la montre à cause du grain de sable CHURCHILL.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2019, 09:41

alfa1965 a écrit:C'est une erreur de croire que les Allemands sont intervenus dans les Balkans pour soutenir les Italiens. Hitler ne pouvait tolérer l'ouverture d'un front secondaire en Grèce avec la présence des troupes du général Wilson débarquées sur le sol hellène.
Et surtout en Yougoslavie avec un gouvernement anglophile du roi Pierre II qui a substitué le régent Paul plutôt germanophile. Entre les deux partenaires de l'Axe il y a une rivalité sur la zone d'influence daubio-balkanique.


Absolument.
C'est en Lybie que le Reich porte secours a son allié italien.
Et en y engageant des moyens très limités.

L'opération Marita et ses suites doivent être vues en préambule stratégique à Barbarossa.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Augustus_caesar85  Nouveau message 04 Déc 2019, 10:40

Je crois qu'après la défaite aux portes de Moscou, l'optimisme a quitté le camp allemand.


Je crois qu'il n'y a que chez Hitler que l'Optimisme est encore présent à ce moment. Le Reich allemand était lancé et devait rapidement achever la guerre contre l'URSS si elle voulait éviter d'être obligé de reculer jusqu'en Europe centrale. (jusque dans un certain bunker)

J'avoue que je n'en sais rien !
Je n'ai pas cette certitude que les Allemands soient plus ou moins au courant des volontés japonaises.
Tu aurais des lectures ou sources à me conseiller à ce sujet ? (je ne me souviens pas si la réponse est dans KERSHAW... je vais essayer de le relire).


Faisant tout de mémoire, je ne pourrais pas te donner de source précise. J'ai essayé de retrouver des articles sur cairn et j'ai retrouvé ça:

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2013-1-page-5.htm

https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2013-1-page-399.htm

Et pour les livres, je les trouve plus sur le site de la BU de La Rochelle. Après, je me base sur mes discussions avec des japonais qui font des recherches sur la Seconde Guerre Mondiale.

C'est une très bonne question !

J'en suis venu, avec le temps, à cette conclusion que l'exceptionnelle victoire contre la France est une sorte de victoire à la Pyrrhus !
La Wehrmacht se sent des ailes, capable de tout et notamment de vaincre l'URSS. Elle se surestime et surtout sous-estime l'ampleur de la tâche (cela avait été finalement assez facile 24 ans plus tôt).
Donc oui, d'une certaine manière, l'Allemagne tombe dans son propre piège.

Je pense que cela rejoint d'ailleurs pas mal la thèse de François DELPLA (l'as-tu lu ?) selon laquelle dès l'été 1940, HITLER se sent pris au collet dans une course contre la montre à cause du grain de sable CHURCHILL.


Je n'ai pas lu sa thèse, mais je rejoins l'idée qu'Hitler sait qu'il est prit dans un piège qu'il s'est lui même tendu. De mémoire, l'armée allemande se fixe pour objectif d'éviter une guerre sur deux fronts, pour éviter d'avoir à diviser ses forces. C'est pour ça que l'idée de Guerre éclair est mise en oeuvre dans l'armée allemande. Entre 1939 et la défaite française, Hitler peut encore tenir sa promesse. Mais avec l'engagement de la bataille d'Angleterre et l'abandon du projet d'invasion de l'Angleterre (faute de navire de transport), l'Allemagne commence à s'enfermer dans son piège. En 1941, l'entrée en guerre contre l'URSS termine de refermer le piège. L'Allemagne se retrouve bloquer sur 3 fronts. Le front anglais qui représente un problème de taille qui ne peut se régler par un étranglement du commerce anglais pour l'affaiblir progressivement. A l'Est, le front soviétique qui fait de la résistance et qu'Hitler doit impérativement neutraliser pour forcer les anglais à se rendre. Et au Sud, le Front Méditerranéenne qui peut encore permettre à l'Angleterre de se sauver. Il faut faire tomber l'un des fronts pour sortir de l'impasse.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Déc 2019, 11:02

Dog Red a écrit:
Augustus_caesar85 a écrit:Je me demande une chose, est ce que l'Allemagne n'est pas tombé dans son propre piège ?


C'est une très bonne question !

J'en suis venu, avec le temps, à cette conclusion que l'exceptionnelle victoire contre la France est une sorte de victoire à la Pyrrhus !
La Wehrmacht se sent des ailes, capable de tout et notamment de vaincre l'URSS. Elle se surestime et surtout sous-estime l'ampleur de la tâche (cela avait été finalement assez facile 24 ans plus tôt).
Donc oui, d'une certaine manière, l'Allemagne tombe dans son propre piège.

Je pense que cela rejoint d'ailleurs pas mal la thèse de François DELPLA (l'as-tu lu ?) selon laquelle dès l'été 1940, HITLER se sent pris au collet dans une course contre la montre à cause du grain de sable CHURCHILL.

Je partage totalement ton point de vue. Il est clair qu'après avoir torché en 6 semaines "la meilleure armée du monde", les généraux allemands ne se sentent plus. Avec des conséquences graves :

- La blitzkrieg ayant prouvé la justesse stupéfiante de leurs nouvelles conceptions militaires, je pense qu'ils ne font pas, ou pas suffisamment, l'analyse critique de la campagne. Alors qu'il y avait des conclusions à tirer, par exemple sur le nombre de chars nécessitant des réparations - toutes causes confondues - ou encore sur leurs limites logistiques (A vrai dire, c'est un souci qu'ils ont tendance à négliger.) Et on pourrait décliner davantage : par exemple le fait que les divisions de fantassins non motorisées ne suivent pas le rythme des Panzers n'a pas posé de problème au cours du Plan Jaune, mais sur les longues distances russes il en sera autrement. On pourrait certainement en repérer d'autres, mais je ne suis pas spécialiste militaire.

- Hitler sort de la campagne de France avec un statut quasi-divin aux yeux de son peuple, et plus grave, même les militaires ont tendance à tomber sous le charme, alors qu'en bons professionnels l'ouverture d'un second front (et pratiquement sans renseignements militaires) devrait leur inspirer la plus grande méfiance.

- Sur le moment, ils ne pèsent pas à sa juste mesure le "caillou Churchill" sur lequel Hitler vient de buter et de voir son scénario initial disparaître en fumée. Or, passée la bataille d'Angleterre, et la possibilité d'une invasion ( à supposer que cette possibilité ait jamais existé) celui-ci est gros d'une alliance potentielle avec les USA, pas matérialisable à court terme, mais qui va tôt ou tard les mettre en face de plus d'ennemis qu'ils ne peuvent en combattre : l'URSS et les USA en même temps, l'éventualité devrait tout de même les faire réfléchir.

Mais de fait ils sont euphoriques et vont suivre Hitler, semble-t-il sans trop rechigner, lorsque celui-ci se passe la corde autour du cou en ouvrant un second front. (Et si même on admet qu'ils ont une confiance absolue dans leurs capacités militaires, il faut noter qu'ils ne trouvent rien à redire lorsque les décisions préparatoires laissent apparaître qu'on va entrer en Russie en gros avec l'intention de tout tuer (1) ce qui est le coeur de l'idéologie nazie, mais qui est insensé du point de vue militaire. Hitler les embarque non pas dans une guerre, mais dans une lutte à mort - où l'un des deux adversaires sera rayé de la carte - et ça ne semble pas les inquiéter plus que ça...)

(1) Je grossis le trait, mais ça figure noir sur blanc dans les dispositions pré-établies, par exemple le fait qu'ils ne doivent pas se soucier de ce qui ce passe 20 km derrière la zone des armées, tâche réservée aux SS et à une administration de pillage, de même que le fait qu'on ne tiendra pas compte de la Convention de Genève, et que les commissaires politiques et les membres du parti devront être exécutés immédiatement.

Je ne sais pas si Guderian a réellement dit "Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev" mais si c'est le cas, le propos est ridicule : il a oublié en route qu'il était sous les ordres d'Hitler ?

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Augustus_caesar85  Nouveau message 04 Déc 2019, 11:32

Je ne sais pas si Guderian a réellement dit "Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien sur la cathédrale de Kiev" mais si c'est le cas, le propos est ridicule : il a oublié en route qu'il était sous les ordres d'Hitler ?


Tôt ou tard, l'Allemagne aurait dû rentrer en guerre contre l'URSS. On ne peut pas garantir le fait que l'URSS aurait maintenue longtemps le pacte de non-agression. Surtout que l'URSS représentait encore un espoir pour l'Angleterre.

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