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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Nov 2019, 12:27

::Merci:: ::Merci:: pour vos avis très intéressants!!!!!!!
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Nov 2019, 13:36

Lusi a écrit:Je n'ai jamais trop compris l'intérêt d'un pacte liant deux pays séparés par la moitié du globe.
La déclaration de guerre contre l'Amérique, hormis le respect du traité était une erreur.


Un intérêt commun sur deux hémisphères JP.
Pour l'Allemagne et le Japon c'est l'Angleterre et les Etats-Unis.
Pour les Etats-Unis et l'URSS c'est l'Allemagne (et dieu sait si ces deux dernier n'avaient rien d'autre en commun qu'un ennemi).

Lusi a écrit:Là, c'est l'Allemagne et l'Italie l'agresseur des USA.
Cela ne change pas grand choses, l'Amérique serait rentré en guerre de toute façon. Mais dans ce cas c'était eux les agresseurs.


A noter quand même que le III Reich agressa toujours sans jamais déclarer la guerre... ...mais déclara la guerre aux Etats-Unis sans les agresser... :D

Lusi a écrit:Se baser sur des bateaux coulés pour que les USA puisse déclarer la guerre, c'est un peut tiré par les cheveux.
Donc la déclaration de guerre Italo/allemande a dû faire plaisir à Roosevelt.


Le torpillage du Lusitania en 1915 avait bien aidé WILSON à faire entrer les Etats-Unis dans la guerre précédente.
HITLER avait cet aspect bien à l'esprit jusqu'au 11 décembre 1941. Sa déclaration de guerre autorise d'ailleurs à couler tout ce qui navigue sur l'Atlantique. C'est important !
J'en parle plus loin.

Et finalement ça fera plaisir à ROOSVELT... mais pas tout de suite quand même comme l'a rappelé pierma.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Nov 2019, 13:58

Point de stylo rouge pierma ! Je suis tout à fait d’accord avec ton analyse du point de vue américain et je ne vois rien à rajouter ! :D
Merci donc à pierma pour le point de vue américain et voici le point de vue allemand tel qu’il m’apparaît en 40/41 (affutez, vous aussi, vos stylos rouge pour la suite du débat). ::zen::

C’est folie d’HITLER que de déclarer la guerre aux Etats-Unis.
A long terme, c’est certain !

Alors qu’est-ce qui a bien pu pousser le dictateur à le faire dans la foulée de l’attaque de Pearl Harbor ?
En plus, au moment où la Wehrmacht s’étiole aux portes de Moscou ?

Dès l’été 1940, victorieux de la France, HITLER réévalue sa stratégie et croit déjà à l’intervention des Etats-Unis aux côtés d’une Angleterre qui se dérobe aux propositions de paix.
Et le tyran a raison (à ce sujet, le concept de « Germany First» est validé dès la conférence Arcadia en janvier 1942 ; les alliés anglo-saxons ne perdent pas de temps mais je ne puis préciser à pierma quand ils en jouent auprès de leurs opinions publiques). Il entre bien dans l’intention de ROOSVELT de s’engager contre le Reich (j’ai lu comme pierma, que ROOSVELT (voire l’amiral KING par ailleurs) était favorable à des provocations navales dans l’Atlantique pour provoquer un cassus belli avec l’Allemagne).
Les USA vont donc fourrer leur nez en Europe mais HITLER ne sait pas encore quand. Il n'imagine pas l’engagement des Etats-Unis avant 1942, mais plutôt à partir de 1943 puis de plus en plus certainement en 1944/45. Il ne se trompe pas tellement sur le timing mais sur l'intensité de la riposte. A la guerre, quand vous êtes certain de devoir affronter un ennemi, la seule chose que vous pouvez encore décider… est de la déclaration des hostilités ! Sinon vous attendez l’inéluctable (les Japonais en ont fait la démonstration).

Dès lors, au second semestre 1940, le pari qui pourrait rapporter gros à HITLER, (gagner sur les deux tableaux), c’est Barbarossa.

Vaincre l’URSS en 1941, au plus tard en 1942, offre 3 options de victoire :
1. la destinée qu’HITLER s’est lui-même choisie de se tailler un empire colonial à l’Est (moteur puissant !) ;
2. priver le va-t-en-guerre CHURCHILL de son dernier allié continental et l’obliger à entendre raison et faire la paix ; une paix qui saperait l’ingérence de ROOSVELT en Europe, le priverait du tremplin nécessaire au déploiement de ses forces contre le Reich, au pire conduirait à un statuquo de part et d’autre de l’Atlantique (une sorte de Guerre froide ucronique) ;
3. et si malgré tout, les anglosaxons voudraient se battre, un Reich de Brest à la Volga, déployé sur un seul front aurait sans doute largement de quoi voir venir en redéployant ses U-Boot et sa Luftwaffe sur la façade atlantique.

Ça, c’est la théorie mais basée sur cette pensée stratégique, la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 permet des gains à court terme :
. les U-Boot peuvent désormais couler tout ce qui flotte sur l’Atlantique (cfr. la zone d’exclusion évoquée par pierma), l’année 42 va être un bain de sang, personne n’en douterait aujourd'hui, hors c’est une conséquence de cette déclaration de guerre > les Allemands passés "à ça" de gagner la bataille de l'Atlantique ;
. maintenant que les Japonais ont attaqué les USA, c’est de bonne guerre de leur déclarer la guerre et les obliger à combattre sur deux fronts ; cette guerre était de toute façon inéluctable, autant en choisir le moment ;
. l’US Army est un nain dépourvu de chars et la Heer un colosse passé maître dans l’art du Blitzkrieg, le temps que les Américains apprennent, le Russe aura été vaincu et retour aux options 2 et 3 du plan ;
. CHURCHILL se voit contraint de combattre maintenant sur deux fronts, ce qui renforce encore les options 2 et 3 à l’horizon 1943 et dans cet ordre et, dans l’immédiat, garantit aux opérations en Méditerranée une relative quiétude (un théâtre où HITLER souhaite gagner du temps uniquement) ;
. le Japon est également engagé sur les arrières de l’URSS (quoi que là ce soit biscornu au possible : l’URSS n’a pas déclaré la guerre au Japon, je pense qu’il n’y a jamais eu de discussions stratégiques entre le Reich et le Japon au sujet de l'URSS et puis l’engagement dans le sud-est asiatique et le Pacifique conclut définitivement toute action japonaise sur les arrières soviétiques… Pour moi ça tient du phantasme) ;
. et... est-ce que par cette déclaration de lutte fraternelle avec l’allié japonais, HITLER cherche-t-il à détourner l’attention de l’échec devant Moscou vers les succès de l’allié asiatique à Pearl Harbor et dans le sud-est asiatique ? Allez savoir ! Je pose la question…

En conclusion, dans l’optique d’une victoire contre l’URSS en 1942 (« Le Russe est fini ! » scande HITLER et il n’est pas le seul), la déclaration de guerre du 11 décembre 1941 me semble tenir parfaitement la route.
Evidemment, HITLER ne sait pas qu’avec Barbarossa il a fait une terrible erreur de calcul. Il ne s’en rendra compte qu’en novembre 1942 ; dès lors, en décembre 41 le raisonnement tient la route.

A vos bics rouges :cheers:
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 20 Nov 2019, 23:23

Pas de bic rouge non plus, il me semble évident que la seule solution pour Hitler consiste à neutraliser Staline.

Bien sûr cette tentative finira en catastrophe, mais avait-il le choix ? L'Angleterre ne capitule pas, l'Amérique finira par entrer en guerre, non seulement il ne peut chercher son salut que dans une domination totale de l'Europe, mais à la limite il n'a guère le choix : s'il doit un jour affronter les Américains, peut-il laisser sur ses arrières une Armée Rouge qui lui tombera dessus dès qu'il sera en situation de faiblesse ?

La perspective d'une Europe totalement nazifiée rendrait la reconquête par les Alliés occidentaux très difficile.

Et évidemment il y a la perspective de gains immédiats : ouvrir la totalité de l'Atlantique à la guerre sous-marine, en particulier.

Vous avez raison de souligner que Hitler est conscient que la durée nécessaire à la mobilisation américaine, et le manque d'expérience de ses armées, lui donnent le temps d'abattre l'URSS. Mais il joue gros jeu : rien moins que Bakou, en point de mire, ce qui se révèlera irréaliste. Qu'aurait-il pu tenter d'autre ? (Ses généraux, pour 42, avaient-ils d'autres idées ?)

La déclaration de guerre aux USA est donc logique, mais en même temps elle s'accompagne sans doute de la prise de conscience que ses options se réduisent désormais à une seule : vaincre l'URSS. Il n'y a pas de plan B.

Je ferais une seule remarque : même s'il avait vaincu Staline, je ne pense pas que l'Angleterre aurait capitulé pour autant. Elle se serait retrouvée dans la même situation qu'en 1940, mais avec un allié considérable, sur lequel Churchill misait tout. (Là il y a un gros what-if, qui porte sur la possibilité de mise en oeuvre de la bombe atomique contre l'Allemagne.)

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Nov 2019, 12:53

pierma a écrit:Pas de bic rouge non plus, il me semble évident que la seule solution pour Hitler consiste à neutraliser Staline.


J'avais compris que ton analyse de la situation stratégique en décembre 1941 recoupait la mienne.
(Je crois que l'on peut se tutoyer :D )

pierma a écrit:Mais il joue gros jeu : rien moins que Bakou, en point de mire, ce qui se révèlera irréaliste. Qu'aurait-il pu tenter d'autre ? (Ses généraux, pour 42, avaient-ils d'autres idées ?)


Une réflexion à brûle pourpoint en attendant celles des autres (qui semblent méditer sur nos précédentes interventions ::pipo:: ).

La lecture du nouveau "Barbarossa" de LOPEZ/OTKHMEZURI offre des points de vue intéressants sur les motivations d'HITLER et le pangermanisme de manière plus générale.

Avant 1914, les pangermanistes voyaient dans l'expansion de l'Allemagne à l'Est non pas toute la Russie (en laquelle certains voient un allié potentiel en référence à BISMARCK) mais certaines de ses marches :
Pologne (à se partager) et Pays Baltes, voire au plus un peu Ukraine mais jamais au-delà des frontières de Pierre le Grand.

La Première Guerre mondiale change la donne. La guerre à l'Est est un succès et l'armée du Kaiser se taille un vaste territoire jusqu'au Don.
Territoire administré comme des colonies sous la férule de LUDENDORFF.

Selon LOPEZ/OTKHMEZURI, ce qui a été possible en 1914-17 doit encore l'être en 1941-42 et donc l'espoir de se tailler un vaste empire colonial jusqu'à Bakou semble réaliste et pas qu'aux yeux d'HITLER.
De mémoire, à la fin de Barbarossa, la poussée au-delà du Don jusqu'au Caucase est envisagée. De mémoire toujours, c'est la chute de Rostov qui va empêcher la manœuvre reportée au printemps suivant.
Je n'ai pas souvenir qu'une levée de boucliers se soit faite jour à l'annonce de la poussée vers la Volga et au-delà en 1942.

Qu'aurait-il pu tenter d'autre après l'échec de Barbarossa ?
Moscou ! Là où l'attendait la Stavka. La fuite en avant vers la Volga était, je crois, la meilleure option d'en l'espoir d'en finir en 1942.

La chance ne sourit qu'aux audacieux.
Comme toujours, HITLER joue l'audace...et perd.
A partir de Stalingrad, la déclaration de guerre aux USA devient clairement une erreur aux yeux de tous... mais, selon moi, pas un an avant.

J'aurai sans doute l'une ou l'autre réflexion sur ton dernier post pierma mais rien de plus jusqu'ici faute de temps.

Quels sont les avis ? ::dubitatif::
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2019, 14:04

Durant la 3ème décade d'août 1942, si, effectivement, Bakou était hors de portée, Grozny, elle, était dans le collimateur du HeeresGruppe (Gebirgs) A. Si on se réfère aux cartes de l'OKH, la progression "principale" allemande était sensée s'effectuer par la partie occidentale des montagnes du Caucase (secteur de Kranosdar), avec, apparemment, l'intension de sécuriser le rivage oriental de la Mer Noire, probablement pour assurer, ultérieurement, le ravitaillement naval de leurs troupes, une fois les montagnes franchies.

Le 22 août 1942, des éléments de tête du LII Korps étaient en mesure de tremper leurs ripatons, dans la Caspienne, au nord des marais de Kisjlar(N-N-E de Grozny)!

Tout le monde connait la suite, faute de voies ferrées, au-delà du sud de Rostov, et en l'absence de ravitaillement aérien, les camions de la Wehrmacht en étaient rendus à bouffer le carburant qu'ils transportaient, pour pouvoir assurer leur propre consommation, dans le cadre de la noria, organisée depuis Rostov jusqu'aux montagnes caucasiennes. Les allemands manquaient, certes, de camions, mais, faute du carburant nécessaire, çà n'aurait pas servi à grand-chose d'en augmenter le nombre! Je sais, çà se discute, mais il aurait, déjà, fallu qu'ils revoient entièrement leur logistique, plus ou moins "construite" de bric et de broc - on est à des années-lumière de la logistique alliée (surtout américaine), en 1944 -. ::mal-a-la-tete::

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 21 Nov 2019, 14:59

Il faudrait lire les clauses du pacte Tripartite signé le 27 septembre 1940
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2019, 16:20

alfa1965 a écrit:Il faudrait lire les clauses du pacte Tripartite signé le 27 septembre 1940


Mouais, bon, entre un acte diplomatique et la réalité, il y a une sacré marge! En 1914, l'Italie qui était cosignataire de la Triplice avec l'Allemagne et "l'Autruchon Gris" (vielle blague de l'époque!), avait largement botté en touche et s'était assise sur ses "engagements".

En décembre 1941, pacte "Tripartite" ou non, il n'y avait que deux solutions "envisageables"...
Une, houlala, on est parti pour se prendre une tôle et on agite, vite fait, un "drapeau blanc"! ... Sauf, que, à ce moment-là, la balance penchait du côté de l'Axe et, donc...
Deux, on leur fait un doigt et on persiste et signe!
En gros, jusqu'en 1943, les Japonais avaient, largement, tenu la dragée haute au Brits et aux Ricains!
En décembre 1941, -même si çà loupera! -, les allemands étaient devant Moscou et assiégeaient Leningrad, les Nippons venaient d'infliger une fessée navale monumentale à l'US Navy, et, quelques jours plus tard, à la Royal Navy, pour s'emparer rapidement de Hongkong et Singapour, ses deux mouillage stratégiques, et le reste! Et ce, tandis que, en AFN, Rommel prenait Tobrouk, s’apprêtait à rependre Benghazi et refoulait les Brits vers l'Egypte!

Durant le trimestre décembre 41-février 1942, les voyants étaient, globalement, au vert, pour l'Axe , donc, aucune raison de baisser culotte, d'autant que, à la lumière de l'Armistice de 1918 et ses conséquences, l'Allemagne, diplomatiquement, avait 99,9 chances sur 100 d'en prendre , encore, une plus sévère... et, de toute façon, ce n'était pas dans la mentalité "dodolfienne", qui, lui, avait un vieux compte à régler avec les "Vainqueurs" de 14-18!

A mon humble avis, c'est, plus ou moins, fin 1941, qu'on était parti pour mener la guerre à outrance et la volonté assumée, par tous les partis, de tuer, définitivement, "sans conditions négociables", leurs adversaires. C'est ce qui s'était passé et constitue une exception, dans les conflits anciens et modernes, dans lesquels, il existait, toujours, une solution diplomatique plus ou moins honorable (sauf que çà n'avait pas été le cas, non plus, en novembre 18!).

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Nov 2019, 17:45

Donc selon vous AH n'a pas commis d'erreur en déclarant la guerre à l'oncle Sam????
Il voyait que cela tournait au vinaigre en URSS et voulait se racheter et soulagé un tant soit peu les japonais?????
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2019, 18:07

Prosper Vandenbroucke a écrit:Donc selon vous AH n'a pas commis d'erreur en déclarant la guerre à l'oncle Sam????
Il voyait que cela tournait au vinaigre en URSS et voulait se racheter et soulagé un tant soit peu les japonais?????


Je ne vois pas trop où serait l'erreur, si on se cantonne à la seule situation "militaire" qui existait, alors, en décembre 1941, sans devoir se projeter sur ses conséquences (bien) ultérieures. ;)

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