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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Nov 2019, 17:25

En déclarant la guerre aux U.S.A le 11 décembre 1941, le III° Reich et l'Italie commettent une grosse erreur, enfin c'est mon avis, mais quel est le votre???
Je sais qu'ils suivent en cela le pacte tripartite mais ne font-ils pas le jeu des Américains car ceux-ci feront jouer à fond leur économie de guerre, et adapteront comme priorité d'abattre en premier lieu le nazisme et le fascisme avant de s'occuper du sort du Japon. La suite nous la connaissons!!!!!!!
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 19 Nov 2019, 17:39

Bonjour,

Je n'ai jamais trop compris l'intérêt d'un pacte liant deux pays séparés par la moitié du globe.
La déclaration de guerre contre l'Amérique, hormis le respect du traité était une erreur.
Là, c'est l'Allemagne et l'Italie l'agresseur des USA.
Cela ne change pas grand choses, l'Amérique serait rentré en guerre de toute façon. Mais dans ce cas c'était eux les agresseurs.
Je sais qu'un pays neutre est un pays qui ne vend pas d'armes à un pays en guerre. Sauf s'il paye comptant.
La neutralité. US était une grande blague.
Se baser sur des bateaux coulés pour que les USA puisse déclarer la guerre, c'est un peut tiré par les cheveux.
Donc la déclaration de guerre Italo/allemande a dû faire plaisir à Roosevelt.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 19 Nov 2019, 18:19

Lusi a écrit:Bonjour,

Je n'ai jamais trop compris l'intérêt d'un pacte liant deux pays séparés par la moitié du globe.


A+
Jp


Jp, prends une carte du monde et tu verras l'intérêt pour les Allemands à ce que les japs attaquent l'URSS et obligent les soviétiques à se battre sur 2 fronts.
(Bon, d'accord, c'est pas arrivé, mais le pacte avait du sens dans cette option)
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 19 Nov 2019, 18:43

Bonjour Patrick,

Je suis d'accord, mais signer un pacte avec un pays qui n'arrivait déjà pas à croquer la Chine, qui c'était pris une taule lorsqu'il c'est frotté aux soviétiques, ... Et qui en plus devait attaquer l'URSS dans des régions qui ne sont pas forcément les plus faciles, j'aurais tourné mon stylos 7 fois dans ma main avant de signer.
Sauf si les services de l'ambassade allemande à Tokyo se sont fourrés le doigt dans l'œil jusqu'au coude, ils devaient savoir que l'intérêt du Japon était en Asie, pas en Russie.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de pierma  Nouveau message 19 Nov 2019, 18:48

Hitler rend un grand service, et immédiat, à Roosevelt : celui-ci se débat depuis 1938 au moins pour faire évoluer un peuple qui ne veut pas s'engager dans la guerre. Il avance pas par pas, une étape après l'autre, tout en proclamant à chaque fois qu'il n'envisage pas la guerre.
Jusqu'à Pearl Harbor, il a surtout marqué un point essentiel dans l'esprit du public en trouvant l'image forte :"Si la maison de votre voisin est en flammes, vous lui prêtez votre tuyau d'arrosage". ça n'a l'air de rien, mais cette trouvaille imagée lui permet de mettre en place le "lend-lease", qui autorise l'Angleterre (à bout de ressources financières "cash") et ses alliés à "louer" le matériel de guerre dont ils ont un besoins vital.

A la fin 41 - sans doute parce que les Américains ont suivi passionnément la bataille d'Angleterre, et ont été horrifiés par les bombardements de grandes villes, comme Coventry - les USA sont quasiment belligérants : Roosevelt a fait déclarer une zone d'exclusion qui couvre pratiquement "sa" moitié de l'Atlantique, et ses escorteurs accompagnent les convois anglais. Ils ont déjà eu des pertes, même si Hitler a donné pour consigne à ses sous-mariniers d'éviter cela, si possible.

Pour autant, les sondages restent constants : le peuple américain refuse toujours d'être engagé dans la guerre.

7 décembre 41 Pearl Harbor : je suis bien persuadé que Roosevelt a poussé le Japon à la guerre (un embargo sur le pétrole, c'est une corde au cou !) avec d'ailleurs une sous-estimation grave de ses moyens et de ses capacités.

A la limite, la réaction japonaise est trop brutale et "infâme". Elle révulse l'opinion américaine. La volonté de vengeance est immédiate. Dans ces conditions, allez expliquer aux Américains que l'ennemi principal et prioritaire est l'Allemagne ! Roosevelt, je pense, se prépare à un long chemin de croix pour déterminer son peuple sur ce point. (Noter qu'il a demandé au Congrès de "déclarer l'état de guerre", sans citer le(s) adversaire(s).) A-t-il pensé à la possibilité que Hitler applique le pacte d'Acier ? Sans doute, mais on n'est pas idiot à ce point. Je pense que Roosevelt est sans illusion.

Après c'est un what-if, non pas sur l'entrée en guerre contre l'Allemagne (qu'on accusera au besoin d'aider les Japonais, ce n'est qu'une question de mois) mais sur sa date effective.

L'armée de terre américaine, de toute façon, n'est pas prête. Elle ne disposera d'une force expéditionnaire réduite (50 000 hommes) que pour le débarquement en AFN... dans un an ! (hé oui, le pacifisme angoissé des Américains a coûté un an, perdu au cours des années 36 à 41 : longtemps le Congrès a mégoté à Roosevelt le renforcement des moyens militaires. Constat pour 42 : "Un an perdu au début d'un projet est un an perdu à la fin".)

Mon pronostic est que Roosevelt aurait eu le temps, dans ce délai, de convaincre son peuple. Et il pouvait bien sûr entrer en guerre contre l'Allemagne un mois auparavant et débarquer en AFN dans la foulée. (les seuls véritables inconvénients se situent dans l'Atlantique, où l'Amérique aurait dû s'en tenir à son demi-engagement, et, non négligeable, dans l'impossibilité de commencer l'aide matérielle à l'Union Soviétique.)

En somme, je pense que Hitler n'a fait qu'économiser à Roosevelt un gros effort de pédagogie auprès de son peuple, mais les conséquences défavorables pour lui sont très faibles : l'Amérique se serait engagée au plus tôt, cela ne fait pas de doute.

La priorité accordée à la guerre contre l'Allemagne ? D'abord je ne suis pas certain que le grand public américain en ait été informé immédiatement (qui peut confirmer ?) ensuite c'est très théorique au début, parce que la violence et l'ampleur de l'expansion japonaise dans le Pacifique va surprendre tout le monde, et c'est le Pacifique, de fait, qui va être la priorité immédiate et mobiliser la majorité des moyens, en particulier navals.

Je dirais que l'inconvénient principal de sa déclaration de guerre, pour Hitler est psychologique : il apparait comme l'agresseur. (Ce qui compte, malgré tout : quand Roosevelt mettra sur la table la reddition sans condition, personne ou presque, aux Etats-Unis, ne protestera.)

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Nov 2019, 20:13

Certes Pierma,
L’Allemagne et l’Italie déclarent la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941.
Berlin justifie ainsi sa position: "Le Gouvernement des États-Unis ayant violé de la façon la plus flagrante et dans des mesures toujours plus importantes toutes les règles de la neutralité en faveur des adversaires de l’Allemagne, et ayant continuellement été coupable des provocations les plus sévères envers l’Allemagne depuis le début de la guerre européenne, provoquée par la déclaration britannique de guerre contre l’Allemagne le 3 septembre 1939, a finalement recouru à l’agression par des actes militaires."
Reste quand même que cette déclaration de guerre est une décision lourde de conséquences pour l'Axe puisque les États-Unis mettront la défaite allemande et italienne prioritaire à la conduite de la guerre.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 19 Nov 2019, 22:11

Prosper Vandenbroucke a écrit:Reste quand même que cette déclaration de guerre est une décision lourde de conséquences pour l'Axe puisque les États-Unis mettront la défaite allemande et italienne prioritaire à la conduite de la guerre.

Mais je trouve que dans les faits, en 1942 c'est le théâtre Pacifique qui a été prioritaire pour les USA.

Les Japonais menacent jusqu'à la route des Indes, et les Anglais craignent même pour le ravitaillement de l'Egypte, ce qui explique leur attaque contre la base française de Diego Suarez, à Madagascar, dont ils craignent que Vichy ne la cède aux Japonais.

Les Américains sont sur la défensive dans les Philippines, qu'ils n'ont pas les moyens de défendre. Ensuite, malgré Midway, c'est la défense de l'Australie, donc la bataille de Guadalcanal, qui devient prioritaire. C'est là que Hitler a gagné du temps, de toute façon.

Ce qui souligne ce que j'ai dit par ailleurs : l'impréparation des Etats-Unis leur a fait perdre un an sur le théâtre européen. En lançant le Victory Plan un an plus tôt, un débarquement en France en 1943 aurait été imaginable. (J'admets que ce point se discute, mais ce n'est pas totalement fou.)

Donc je ne crois pas que Hitler, en leur déclarant la guerre, ait accéléré ses ennuis : les Américains n'en avaient pas les moyens : il leur faut un an avant d'apparaître en Europe, si l'on ose dire, par le petit bout, l'AFN, et encore n'ont-ils pas assez de forces pour mettre la main sur la Tunisie, ce qui va encore les retarder de 6 mois supplémentaires.

(par ailleurs, même sans guerre décidée par Hitler, ils auraient aidé les Soviétiques tout autant, grâce au lend-lease, dès lors que "l'état de guerre" était constaté par le Congrès, grâce à Pearl Harbor.)

Du coup je me suis même demandé si Roosevelt, avant de pousser à bout les Japonais (qui n'étaient pas autrement gênants, si on veut poser les choses cyniquement, tant qu'ils étaient occupés en Chine) n'avait pas d'abord essayé de provoquer Hitler ? Je n'ai aucun indice en ce sens, si ce n'est que Roosevelt a fait le maximum pour ça dans l'Atlantique. Quelqu'un aurait-il d'autres indices là dessus ? (Provoquer Hitler d'abord parait plus logique, mais ce n'était pas si facile : par quels moyens ?) Tout le problème de Roosevelt, j'insiste, est qu'il doit être agressé, parce que son peuple refuse la guerre.

A partir de Guadalcanal inclus, premier abcès de fixation, les Américains vont avancer dans le Pacifique à un rythme imposé par la stratégie du saute-mouton (on n'en imagine d'ailleurs pas d'autre) qui a l'inconvénient, inévitable, d'obliger à attendre la conquête d'une ile stratégique avant de passer à la suivante, et Dieu sait que les Japonais les vendent chèrement. Difficile donc d'aller plus vite, ce qui redonne dans les faits, la priorité des moyens au théâtre européen.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Nov 2019, 23:11

Bonsoir Pierma,
Il ne faut quand même pas oublier que le 11 décembre 1941, AH s’attaque à la plus grande puissance industrielle du monde et qu’il y a un fameux déséquilibre entre la puissance américaine et la puissance allemande, même si en tout début de guerre la puissance américaine ne représente rien ou presque rien aux yeux de AH et que le peuple américain ne voulait pas la guerre.
Bien amicalement et bonne fin de soirée
Prosper ;) ;)
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Nov 2019, 23:40

Le 11 décembre 1941, HITLER ne s'attaque pas du tout à la première puissance industrielle, il lui déclare la guerre. Il la défie. Mais il ne l'attaque pas.

C'est subtilement tordu.

Je suis d'accord avec l'analyse du point de vue américain de pierma et je donnerai, pour la compléter, le point de vue de HITLER. Et répondre à une ou deux intuitions de pierma où il demande confirmation.

Mais je ferai ça demain.
Il est tard ce soir.

Déjà merci à Prosper d'avoir ouvert cet intéressant sujet de grande stratégie.

Bonne nuit.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de pierma  Nouveau message 20 Nov 2019, 09:34

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Pierma,
Il ne faut quand même pas oublier que le 11 décembre 1941, AH s’attaque à la plus grande puissance industrielle du monde et qu’il y a un fameux déséquilibre entre la puissance américaine et la puissance allemande, même si en tout début de guerre la puissance américaine ne représente rien ou presque rien aux yeux de AH et que le peuple américain ne voulait pas la guerre.
Bien amicalement et bonne fin de soirée
Prosper ;) ;)

Pour être plus clair sur cette problématique, et en attendant l'éclairage de Dog Red, je voudrais préciser de façon synthétique les facteurs déterminants :
- Le principal : jusqu'au 7 décembre 41, Roosevelt avance avec des chaines aux pieds.
Cela se traduit par un retard, que j'évalue à un an, dans le démarrage des fabrications d'armements (malgré un potentiel colossal, mais encore faut-il l'activer) et bien évidemment dans la formation des troupes. (Qui a déjà commencé sérieusement à cette date, mais ce n'est pas la conscription générale, loin de là.) Conséquence : à la date du 7 décembre 41, les moyens sont limités et les chefs d'état-major vont devoir faire des choix.

- la mauvaise surprise :
Elle provient évidemment de l'extraordinaire démonstration de force des Japonais dans le Pacifique, où les occidentaux n'auraient jamais imaginé se trouver dans une situation aussi limite, qui les contraint à défendre leurs dernières positions : les Indes pour les Anglais et l'Australie pour les Américains, en simplifiant. Elle ne concerne pour moi que l'année 42, parce que la Navy, avec une détermination impressionnante, va engager dans le Pacifique la quasi-totalité de ses moyens - moyens navals mais aussi une part importante des troupes disponibles, que ce soit l'armée ou les Marines - et le problème sera conjuré au début 43.

- Les USA prennent un an de retard sur le théâtre européen.
C'est une conséquence du retard dans la mobilisation des moyens jusque-là ("les chaines aux pieds") ainsi que du point précédent : si les chefs d'état-major devaient faire des choix, ce sont les Japonais qui les imposent. Les moyens américains disponibles au 7 décembre 41 vont devoir être utilisés dans le Pacifique d'abord.

- A partir du début 43, la priorité va forcément au théâtre européen :
C'est avant tout un effet de la situation dans le Pacifique, qui bascule : les USA entament la reconquête, avec la stratégie des "sauts de puce", obligatoire, mais dont j'ai dit qu'elle va imposer un rythme lent, une ile stratégique après l'autre. Pour cela, les moyens sont déjà en place.
Donc automatiquement, à partir de ce moment les résultats de la mobilisation industrielle vont d'abord au théâtre européen. (La décision "Germany first" devient non seulement enfin applicable, mais c'est de toute façon un choix contraint : dans le Pacifique, quoi qu'on fasse, il n'y a pas moyen d'aller plus vite.)

- L'année de retard prise sur le théâtre européen ne sera jamais rattrapée :
C'est un bien triste constat, c'est un crève-coeur pour les chefs d'état-major américains, qui auraient tant voulu débarquer en France en 43, mais ils n'en auront pas les moyens et la possibilité en temps voulu.
Tout ce qui est possible en 42, c'est le débarquement en AFN - presque un an après la déclaration de guerre - suivi par la campagne de Tunisie, qu'on n'a pas pu prendre tout de suite faute de moyens.
En 43 on va donc se battre en Tunisie, puis en Sicile, puis en Italie (bref, sur la Lune !) parce que la France n'est pas à portée de moyens encore insuffisants : c'est un trop gros morceau.
Ne crachons pas dans la soupe, c'est tout de même l'ouverture du second front tant attendue par Staline, mais enfin celui-ci va demander "Pourquoi pas la France ?" et il faudra lui expliquer que malgré un engagement qui prend des proportions colossales, il est encore trop tôt. (Il espérait mieux, et toute l'Europe occupée avec lui : qu'on pense à Anne Franck, dans son grenier, dont le père fait des pronostics optimistes qui seront déçus.)

- La décision d'Hitler est sans importance :
Tous ces facteurs ayant déterminé les engagements possibles, dans les faits, la déclaration de guerre de Hitler est sans importance. En somme, "chaines aux pieds" puis surprise japonaise, on n'aurait pas eu de toute façon la possibilité de s'occuper de lui plus tôt.
Là je fais l'hypothèse que de toute façon Roosevelt lui aurait déclaré la guerre assez tôt pour débarquer en AFN. ça me parait réaliste : le Congrès a déclaré l'état de guerre - sans préciser contre qui, Roosevelt a eu cette habileté - et Roosevelt peut invoquer en 1942 des dizaines de raisons (dont la première, très réelle, est la crainte d'un effondrement soviétique) pour mener au canon une Amérique qui de toute façon part en guerre et va mobiliser 9 millions d'hommes.

J'admets que dire "la décision d'Hitler est sans importance" peut paraître abrupt - il y a d'autres considérations, comme l'effet psychologique, la guerre aérienne contre l'Allemagne, ou encore la situation dans l'Atlantique, etc... - mais si on considère l'ensemble de la guerre, elle n'en a modifié ni le déroulement ni le timing.

Enfin, c'est mon point de vue. J'attends avec impatience l'analyse promise par Dog Red, après ce complément de ma part. :)
Voyons où il va employer le stylo rouge ! :starwars2:

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