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Question "militaro-politique" - Allemagne / Russie

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Question "militaro-politique" - Allemagne / Russie

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Vincent TORRES  Nouveau message 15 Avr 2005, 18:28

Bonsoir à toutes et à tous. Bonsoir Stéphane.
Dur dur de répondre à toutes vos questions qui pourtant me réchauffent le coeur et brisent toujours la monotonie d'une vie en...2005 !
J'ai choisi de communiquer avec vous sur deux tableaux.
1/ L'Histoire "militaro-politique" comme je l'ai vécue de 1930 à ce jour
2/ L'Armement du soldat français de 1938 à 1972/75. (rendez-vous sur la page du forum destinée aux matériels)
Bref, pour donner un coup d"envoi, ce soir, une question débat:
Tout le monde s'accorde aujourd'hui pour admettre que l'Angleterre et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939 en réaction à l'invasion de la Pologne par Hitler, et dans le but de protéger cette dernière. Comment s'expliquer le fait que l'Alliance n'ai pas déclaré la guerre aussi à la Russie ? Les actes d'agression ayant été en tous points équivalents !? Nous étions plus d'un en 1938 à nous y attendre ! Cette déclaration nous paraissait être éminemment complémentaire de nos accords avec la Pologne! Alors, pourquoi ce choix insolite et partiel ? Qu'en pensez-vous ?
Amitiés à tous.
A -Vincent


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Aoû 2007, 11:23

Cher Monsieur Torres,

Je me permets de répondre à votre question. L'invasion de la Pologne date du 17 septembre 1939, quand déjà les Polonais n'avaient plus grand espoir de vaincre.

Il est certain que ce fut le coup de grâce !

Si l'opinion publique et les gouvernements de l'Europe démocratique furent révoltés, il aurait été bien aventureux de déclarer la guerre à l'URSS, alors que nous n'avions ni les moyens ni la volonté de secourir la Pologne...

Nos bombardiers et nos chasseurs n'avaient même pas un rayon d'action suffisant pour atterrir en Pologne. Pourtant, Dieu sait que la participation d'une escadrille de chasse et de bombardement -toute symbolique qu'elle fût- aurait redonné de l'espoir aux Polonais !

La question s'est d'ailleurs reposée au moment de l'agression soviétique à l'encontre de la Finlande. Là encore, ce furent de bonnes paroles... D'ailleurs les opérations se terminèrent avant qu'un corps expéditionnaire fut rassemblé pour secourir la Finlande.

Je suppose qu'en France également, on ne tenait pas à se mettre les sympathisants communistes totalement à dos, même si certains militants ne se gênèrent pas pour saboter notre effort de guerre.

Le risque était nul, mais peut-être que les dirigeants français et britanniques ont craint de voir Staline envoyer ses divisions sur le front de l'Ouest pour appuyer son compère Hitler.

En résumé, il n'était ni de bonne stratégie, ni de bonne diplomatie de déclarer la guerre à Staline...

Très cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 10 Aoû 2007, 13:19

Je pense que toutes les raisons que vous avancez sont tout à fait légitimes, d'autant plus que pour nous Français, la dernière fois que nous avions mis les pieds en Russie, il est quelques grognards qui en gardèrent une plaie bien ouverte!
Peut-être aussi que militairement parlant la Russie nous impressionnait davantage que l'Allemagne hitlérienne.

Salutations

Bilou
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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Aoû 2007, 14:54

Haha... Vous me cherchez, là ! Aucune comparaison possible entre Barbarossa et la campagne de Russie: Napoléon est bien entré en vainqueur à Moscou. Pas le petit moustachu !

En définitive, c'est bien le froid et la famine qui ont réduit la Grande Armée à une peau de chagrin, pas les Russes...

Car les Russes, sans le secours des autres coalisés, ne seraient pas parvenus à vaincre la France, en 1813. Si l'on me permet cet apparté. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 10 Aoû 2007, 15:21

Bruno Roy-Henry a écrit:Haha... Vous me cherchez, là ! Aucune comparaison possible entre Barbarossa et la campagne de Russie: Napoléon est bien entré en vainqueur à Moscou. Pas le petit moustachu !

En définitive, c'est bien le froid et la famine qui ont réduit la Grande Armée à une peau de chagrin, pas les Russes...

Car les Russes, sans le secours des autres coalisés, ne seraient pas parvenus à vaincre la France, en 1813. Si l'on me permet cet apparté. ;)


Ah bon, la France a été vaincue en 1813, première nouvelle... :D Je pensais plutôt qu'elle l'avait été tragiquement après la campagne de France de 1814, puis définitivement après celle de Belgique de 1815. La campagne de Saxe de 1813 est une défaite, comme la campagne d'Espagne, mais le territoire national n'est pas menacé et surtout l'Empereur est toujours debout (et du coup la France aussi).

Mon parallèle était plûtôt à envisager du côté de l'immensité du territoire russe, comment dompter, maîtriser, un tel territoire? Et la politique de la terre brûlée, c'est bel et bien les russes qui l'ont décidée, les villages ainsi que les ressources naturelles n'ont pas été détruites tous seuls.

Je continue de penser que le petit moustachu aurait dû étudier davantage les écrits relatifs à la campagne de 1812 s'il avait voulu avoir de sérieuses raisons de croire en sa victoire.

Salutations

Bilou
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Aoû 2007, 16:46

Leipzig et la petit débâcle qui s'ensuivit ? Vous chipotez, là... La France est bien vaincue, puisqu'elle est contrainte de se retirer derrière ses frontières naturelles. ça n'a tenu à pas grand chose, mais c'est une autre histoire.

Ceci étant, je vous rejoins sur le fait qu'Hitler aurait dû songer à la possibilité d'une campagne d'hiver, pour éviter -au moins- que beaucoup de ces hommes ne finissent gelés...


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Aoû 2007, 18:04

Bonjour,
Merci Bruno d'avoir fait remonter ce fil qui merite bien un debat.

@Bilou :
Si tu veux discuter avec Bruno au sujet de Napoleon, c'est la que cela se passe :
http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/

Mais je te previens, les theses de Bruno Roy-Henri au sujet de l'Empereur ont un point commun avec celles de Francois Delpla au sujet du Fuhrer : Elles decoiffent.
:D

Pour en revenir au sujet (Merci Monsieur Torres de nous avoir pose une question qui ne va pas manquer de generer ici un polemique comme je les aime), declarer la guerre a l'URSS en 1939 aurait ete carrement suicidaire.

L'URSS avait signe un pacte de non-agression avec l'Allemagne, cela aurait donc entraine une alliance non seulement politique mais egalement militaire entre Staline et Hitler et la c'est pour le coup que la France ET L'Angleterre auraient ete completement balayees comme des fetus de paille.

L'Angleterre ecrasee, l'Europe entiere serait devenu le champ de bataille exclusif d'Hitler et de Staline et je ne sais pas trop ce qu'il en serait ressorti, sauf, peut-etre, qu'il me faudrait m'adresser a vous aujourd'hui en russe ou en allemand, selon.

De plus, les puissances occidentales n'avaient rien contre l'URSS dans le contexte de l'epoque, le nazisme commencant (Enfin !) a apparaitre comme un danger plus important que le Stalinisme, du moins dans l'immediat. Ces memes puissances avaient d'ailleurs entame des negotiations avec Staline, certes en trainant des pieds et en se faisant coiffer a l'arrivee par Hitler via Ribbentrop, mais l'idee "d'encercler" le Reich etait la et, a priori, c'etait la bonne.

Au niveau des agressions, elles n'etaient pas les memes, il faut revoir la chronologie : Hitler agresse la Pologne, seul, et Staline s'est contente de "recuperer" un petite bande orientale du pays, attendant pour se faire que la Wehrmacht aie definitivement ecrase l'Armee Polonaise, au grand dam d'Hitler qui s'impatientait, presse de se retourner vers l'Ouest.

Si, par je ne sais trop quel moyen, les puissances occidentales avaient reussi a porter serieusement secours a la Pologne (En envahissant des 39 la Rhenanie et la Ruhr, par exemple ?), Staline serait frileusement reste chez lui. Encore une occasion manquee.

Pour ce qui concerne les mentalites francaises de l'epoque, je n'y etais pas, Monsieur Torres, mais il me semble que, malgre le Pacte Germano-Sovietique qui a considerablement perturbe de nombreux militants communistes et autres syndicalistes, une partie de la population esperait qu'un jour l'URSS allait se retourner contre les Nazis et les ecraser.

Et c'est exactement ce qui s'est passe.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Aoû 2007, 20:11

Daniel Laurent a écrit:Pour ce qui concerne les mentalites francaises de l'epoque, je n'y etais pas, Monsieur Torres, mais il me semble que, malgre le Pacte Germano-Sovietique qui a considerablement perturbe de nombreux militants communistes et autres syndicalistes, une partie de la population esperait qu'un jour l'URSS allait se retourner contre les Nazis et les ecraser.

Et c'est exactement ce qui s'est passe.


C'est vrai, Daniel; mais, que de temps perdu... :|


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 10 Aoû 2007, 21:59

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
@Bilou :
Si tu veux discuter avec Bruno au sujet de Napoleon, c'est la que cela se passe :
http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/

Mais je te previens, les theses de Bruno Roy-Henri au sujet de l'Empereur ont un point commun avec celles de Francois Delpla au sujet du Fuhrer : Elles decoiffent.
:D



Merci pour l'info, je ne connaissais pas ce site, je vais m'y intéresser d'un peu plus près (bien que la question des cendres de l'Empereur ne soit pas mon thème de prédilection sur l'Empire...)

Bruno, au plaisir d'échanger de nouvelles idées! :cheers:

Salutations

Bilou
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