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OPÉRATION COBRA 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Déc 2019, 21:19

nicolas aubin a écrit:Je pense en l'état que ces renseignements ne portent pas sur le front lui-même (c'est à dire une croute d'une poignée de km d'épaisseur) mais davantage sur les arrières (même si wiki dit le contraire... sans aucune source et où l'on voit clairement le souci d'idéaliser l'affaire).


Faut-il voir l'absence de source comme la preuve que le texte de wiki est éloigné de la vérité historique ?

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Déc 2019, 22:59

Soxton a écrit:Faut-il voir l'absence de source comme la preuve que le texte de wiki est éloigné de la vérité historique ?


Point de crédit sans source.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Déc 2019, 23:43

Dog Red a écrit:Point de crédit sans source.


Vous ne répondez pas à ma question. J'ai demandé s'il faut voir l'absence de source comme la preuve que le texte de wikipedia est éloigné de la vérité historique.

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Déc 2019, 23:46

Soxton a écrit:
Dog Red a écrit:Point de crédit sans source.


Vous ne répondez pas à ma question. J'ai demandé s'il faut voir l'absence de source comme la preuve que le texte de wikipedia est éloigné de la vérité historique.


Je pense que Dog Red a voulu signifier que sans mention de source, l'info n'est pas crédible, donc en d'autres termes, l'information glané sur Wiki, n'est sans doute pas fiable!!!!!!
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Déc 2019, 06:31

Soxton a écrit:Vous ne répondez pas à ma question. J'ai demandé s'il faut voir l'absence de source comme la preuve que le texte de wikipedia est éloigné de la vérité historique.


J'y réponds.

L'absence de source n'est pas "la preuve" que le texte est éloigné de la vérité historique mais empêche de se faire une idée sur le crédit à porter à l'information.

L'absence n'est pas une preuve qu'il n'y a rien mais une impossibilité de se rendre compte de ce qu'il y a.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 14 Déc 2019, 14:14

Parfaitement. L'absence de source rend impossible toute conclusion. Le document est de valeur nulle. C'est la règle primaire de toute critique historique : D'où provient l'information ? Ici on ne sait pas. Est-ce une pure invention ? Une rumeur ? Une copie d'un témoignage ? Si oui de qui et de quand ? Une synthèse de témoignages ? Une référence à un texte ?

Je n'ai jamais dit que l'absence de source était la PREUVE que l'affirmation était erronée, vous déduisez des conclusions qui ne sont pas les miennes. Je dis que cette affirmation sans aucune référence, sans aucun argument est douteuse et qu'elle ne m'empêche donc pas d'émettre des hypothèses allant à son encontre. Wikipedia est une encyclopédie ouverte écrite par tout internaute où de très nombreux sujets sont traités avec rigueur et précision scientifique avec force références. Ce n'est pas le cas ici... C'est quand même un indice puissant qu'elle a été écrite par un auteur qui ne savait rien de la méthodologie historique. La notice est particulièrement superficielle. Bref c'est une information inexploitable.

Il ne sert à rien de philosopher sur wikipedia, je vous ai donné la clé à ce petit mystère. Soxton, allez-voir dans les archives de la First Army puisque ce sujet semble vous passionner ou trouvez un historien qui les aurait épluchées Les archives sont ouvertes et vous n'avez pas besoin de vous déplacer. Le temps que ce travail n'aura pas été fourni, le sujet restera au point mort. Le poursuivre sans faits nouveaux sourcés ne nous fera que tourner en rond. Personnellement, je vous l'ai déjà écrit, je n'irai pas plus loin. Je n'ai plus rien à ajouter.

Cordialement
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2019, 12:45

Pour rebondir sur un commentaire de Nicolas AUBIN qui illustre la nécessité de remonter aux sources primaires...

nicolas aubin a écrit:Toujours est-il si cela vous passionne il faut se tourner vers les archives du G-2 de la First Army. La lecture du Ruffin n'apportera rien de satisfaisant en l'absence de sources. Avis aux amateurs. Ce ne sera pas moi.


...cherchant tout à fait autre chose, je me suis replongé hier dans le hors-série "Historica" (Heimdal) consacré par Georges BERNAGE à la préparation de Cobra (je tiens la référence à qui la souhaiterait, n'ayant pas le document sous les yeux au moment où je tape ces lignes).
Il y loue le travail de préparation de BRADLEY et de ce qu'il nomme les "Intelligence Officers" (en un mot les officiers G-2 du renseignement militaire) durant la douzaine de jours qui s'étend du 10 au 22 juillet.

Pas un mot sur l'action de la résistance. Ce qui ne veut pas dire que son travail de renseignement ait été nul (nous avons un début de piste d'opération du SOE) mais ce travail n'apparaît pas chez un historien normand qui a accès aux sources primaires et ne manque jamais de donner la parole aux témoins locaux.

La thèse du renseignement militaire (la plus pertinente pour les raisons déjà évoquées) reste donc privilégiée tant qu'aucune source ne vienne étayer le poids des renseignements remontés par les équipes Helmsman.
La balance reste à l'équilibre entre affirmations d'anciens résistants et historiographie officielle.

Et ci-dessous, un extrait du livre "SOE - An outline history..." par M.R.D FOOT qui précise quelque peu l'objectif de l'opération Helmsman :
Image

On peut y lire que l'origine de la mission est antérieure à la planification de Cobra et organisée dans le but de fournir des cibles à l'artillerie et à l'aviation (préférentiellement des PC et des dépôts allemands).
Il s'agit d'aider les Américains à sortir du bocage dans lequel ils sont empêtrés. Jack HAYES est parachuté le 10 juillet, jour où BRADLEY et MONTGOMMERY se rencontrent mais FOOT n'y indique pas de relation de causalité. Par contre l'auteur indique bien que la plupart des détails rapportés par les équipes Helmsman sont déjà connus du petit cercle ayant accès aux informations Ultra.

Autant de faits qui confirment que le travail des G-2 est un patient travail de recoupement de diverses sources d'information dont la Réistance, sans que celle-ci n'ait forcément le rôle prépondérant brossé par RUFFIN ou DEBON.
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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 06 Jan 2020, 21:16

Dog Red a écrit:Et ci-dessous, un extrait du livre "SOE - An outline history..." par M.R.D FOOT qui précise quelque peu l'objectif de l'opération Helmsman

On peut y lire que l'origine de la mission est antérieure à la planification de Cobra et organisée dans le but de fournir des cibles à l'artillerie et à l'aviation (préférentiellement des PC et des dépôts allemands).
Il s'agit d'aider les Américains à sortir du bocage dans lequel ils sont empêtrés. Jack Hayes est parachuté le 10 juillet, jour où Bradley et Montgomery se rencontrent mais FOOT n'y indique pas de relation de causalité. Par contre l'auteur indique bien que la plupart des détails rapportés par les équipes Helmsman sont déjà connus du petit cercle ayant accès aux informations Ultra.

Merci beaucoup d'avoir partagé l'information.
Vous apportez des précisions qui sont intéressantes mais qui ne remettent pas en cause le message N°48 de Cytise et le message N°55 que j'ai posté.
Dans le message n°55, j'ai conjecturé que Bradley avait sa conviction initialement et qu'il a obtenu des renseignements de la Résistance qui lui ont permis de conforter cette conviction.
Merci quand même d'avoir apporté des informations avec un niveau de détail que j'apprécie et qui retiendra l'attention des nombreux lecteurs du forum.


N°48
Je crois que c'est le phénomène inverse qui s'est produit pendant la préparation de l'opération Cobra : des informations d'origine militaire (Ultra, etc.) que Bradley a voulu compléter par des renseignements de la Résistance. Grace à cet ensemble d'information, Bradley a pu choisir à bon escient l'endroit où les troupes américaines devaient réaliser la percée. En cas de réussite de l'opération Cobra, on est débarrassé du problème posé par le bocage. J'imagine que les Américains en avaient ras le bol de cette guerre du bocage.


N°55
Peut-être que Bradley a reçu des informations de la Résistance qui lui ont permis de conforter sa conviction qu'il fallait lancer l'opération dès que la météo s'améliore. Dans ce cas il n'y a pas de "temporisation".

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Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Jan 2020, 21:21

Merci.

Je suis d'accord avec l'avis 55 mais pas le 48 qui laisse croire que BRADLEY attend les renseignements de la Résistance pour agir.

Aucun fait n'étaie cette hypothèse.
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