Connexion  •  M’enregistrer

OPÉRATION COBRA 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 13:02

J'ai lu ce que Didier avait déterré ce matin.
Il y a du boulot à faire pour préciser l'impact potentiel de l'action des résistants.

Une chose est sûre... l'action des résistants en arrière d'un front de combat est une toute autre affaire que d'opérer au-milieu des troupes d'occupation.
Quant à la traversée des lignes pour rejoindre les Américains et leur apporter les renseignements, cette traversée est périlleuse, voire le plus souvent impossible.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12709
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Didier  Nouveau message 17 Nov 2019, 15:42

Oui les sources sont très lacunaires sur le détails des rapports de cette opération

il y a un livre sur le sujet de 1997, mais il est écris par un des acteurs de cette opération (André Debon) l'objectivité n'est peut-être pas au rendez vous ??

https://www.editions-harmattan.fr/index ... SqlClone=1

Sinon il faudrait trouver le rapport si élogieux de ce colonel Runkle de l’État-Major de la First Army qui reçoit leurs infos et les transmet et aurait qualifier les dites infos de "« inestimables. Ils ont épargné des centaines de vies de soldats et nous ont permis d’avoir plusieurs jours d’avance sur le plan prévu » ??

vétéran
vétéran

 
Messages: 8827
Inscription: 23 Sep 2013, 10:50
Localisation: Mouthiers sur Boëme
Région: Charente
Pays: France

Voir le Blog de Didier : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 16:47

Didier a écrit:Sinon il faudrait trouver le rapport si élogieux de ce colonel Runkle de l’État-Major de la First Army qui reçoit leurs infos et les transmet et aurait qualifier les dites infos de "« inestimables. Ils ont épargné des centaines de vies de soldats et nous ont permis d’avoir plusieurs jours d’avance sur le plan prévu » ??


C'est certain.
L'historiographie US fait peu de cas de l'apport des résistants dans cet épisode.
La vérité est quelque part entre les deux.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12709
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 17 Nov 2019, 20:14

Les messages de Didier donnent plus de poids à mon intuition que j'ai exprimée hier par message (mp).

vétéran
vétéran

 
Messages: 589
Inscription: 13 Fév 2016, 00:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 20:20

C'était donc une intuition ?
Basée sur quelle impression ?
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12709
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 17 Nov 2019, 20:28

Cytise a écrit:Je crois que c'est le phénomène inverse qui s'est produit pendant la préparation de l'opération Cobra : des informations d'origine militaire (Ultra, etc.) que Bradley a voulu compléter par des renseignements de la Résistance.

Si je vous lie bien, les informations d'origine militaire sont séparées des autres informations. Cela veut dire que les renseignements de la Résistance ne sont peut-être pas dans les archives du G-2. Il est possible qu'elles soient dans d'autres archives américaines.



nicolas aubin a écrit:Côté américain, les archives des G-2 (bureau des renseignements) montrent qu'après le débarquement et durant la bataille des Haies, il n'y a pour ainsi dire jamais de références à des renseignements fournis par la résistance.

En supposant que Bradley a reçu des informations de la Résistance, quelle est la probabilité qu'elles apparaissent dans les archives des G-2 ?



Dog Red a écrit:On peut faire remonter la genèse de Cobra à la réunion BRADLEY/MONTGOMERY/DEMPSEY du 10 juillet 1944.
L'opération est planifiée le 19 juillet mais St-Lô ne tombe que le 18 et sécurisée le 20. L'attaque est reportée au 23... elle sera lancée le 25 suite aux derniers reports que l'on connait.
Je n'y vois aucune "temporisation" mais au contraire de l'anticipation.
(...) Quant à la météo, elle ne pèse pas sur le délai du 10 au 24 juillet.

Dans mon message posté hier j'ai émis un doute sur une prétendue "temporisation" liée au besoin d'obtenir des informations des Résistants. Les informations de Didier permettront de savoir si cette "temporisation" a réellement existé.
En revanche, je ne peux pas croire que la météo ne pèse pas sur le délai du 10 au 24 juillet. Tout le monde sait bien que la météo est exécrable pendant les 4 ou 5 jours qui précèdent le déclenchement de l'opération (24 juillet).



Octogone a écrit:Il s'agit peut-être de Raymond Ruffin, auteur d'un bouquin qui raconte une multitude d'exploits de la Résistance. Je crois me souvenir qu'une de ces missions périlleuses consistait à rassembler des renseignements dans le Cotentin pour les transmettre aux Américains qui étaient embourbés dans le bocage.
Cela fait tellement longtemps que je n'ai pas ouvert ce livre de Ruffin que je ne peux pas vous donner les précisions que vous espérez légitimement.

Nous attendons ces « précisions » avec une grande impatience. Pour l'instant j'ignore ce que "Ruffin" a écrit au sujet des renseignements collectés par la Résistance en Normandie.



nicolas aubin a écrit:Raymond Ruffin publie l'essentiel de ses ouvrages dans les années 70/80 ( Son "FFI dans la bataille de Normandie" date de 1979) quand brille les ultimes feux du résistancialisme (la mémoire idéalisant la résistance et la participation française à la lutte contre le nazisme construite après-guerre pour réconcilier les Français entre eux, leur faire surmonter le traumatisme de l'Occupation et leur redonner confiance dans leur pays).

Merci monsieur de nous avoir expliqué le contexte politique des années 70/80. Pouvez-vous nous indiquer ce qui a été écrit par "Ruffin" au sujet des renseignements utilisés par les chefs militaires (Bradley, etc) pendant la préparation de l'opération Cobra ?



nicolas aubin a écrit:Pour l'opération Cobra : les Américains s'appuie essentiellement sur les photographies aériennes, les interrogatoires de prisonniers, les interceptions radios, les reconnaissances terrestres (à l'échelon sub-tactique) et, à l'échelon de Bradley, ULTRA qui lui donne une bonne vision de l’épuisement logistique ennemi.

Raymond Ruffin a-t-il dit le contraire ? Nous ne savons même pas ce qui a été écrit par ce bonhomme.

vétéran
vétéran

 
Messages: 589
Inscription: 13 Fév 2016, 00:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2019, 21:31

Soxton, j'ai mal compris votre doute pourtant clairement exprimé. J'avais erronément et étonamment compris que comme d'autres vous mettiez la temporisation de BRADLEY sur le compte d'informations attendues de la Résistance... confusion de ma part!

Le premier délai est la sécurisation de St-Lô : 20 juillet. Puis la mise en place du dispositif offensif, Cobra est planifié au 23 juillet. Reporté au 24. A cause de la météo en effet puis ajournée au dernier moment, alors que les premiers bombardiers larguent leurs bombes. BRADLEY est d'ailleurs courroucé par cet ajournement de dernière minute. La perception de la météo est parfois sujette à interprétation.

Je n'y vois pas de temporisation volontaire. Vous non plus Soxton si, maintenant je vous ai bien compris.

Quant au G-2, il rapporte à son commandant en chef (division, corps ou ici précisément armée) un état de la situation de l'ennemi sur base des renseignements qui lui ont été remontés. La contextualisation des renseignements à son importance. Le rôle de la Résistance devrait donc apparaître à un moment donné. Sauf, peut être, au niveau armée si, dans ce cas, ils n'apportent aucun élément nouveau à ce que sait déjà le G-2.

A un niveau divisionnaire on va trouver plus facilement ce type de détail : "un civile a dit" ou "des résistants rapportent que".
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12709
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Nov 2019, 14:28

D'une première lecture des éléments glanés par Didier au post n°57 et suivants, j'ai retenu les faits suivants :

Le SOE mène une opération de renseignement à l'arrière du front allemand en prévision d'une percée dans le secteur américain (Opération "Helmsman").
Cette opération est lancée dans la nuit du 8 au 9 juillet 1944 avec le largage du Captain HAYES derrière les lignes.

Il s'agit donc d'une opération commanditée et coordonnée par Londres qui va coordonner et asigner aux résistants des consignes précises dans un cadre précis sous contrôle militaire.
Seul moyen de crédibiliser les informateurs qui vont rejoindre les lignes US (mot(s) de passe et section du CIC et du G-2 de la 1st Army comme points de chute).
Je ne crois pas aux coïncidences ! Que le parachutage de l'officier du SOE ait lieu la veille de la réunion MONTGOMERY/BRADLEY/DEMPSEY du 10 juillet considérée comme la genèse de Cobra me tend à penser que la mission est si pas voulue du moins approuvée par MONTGOMERY (commandant en chef des opérations en Normandie, faut-il le rappeler).

A partir du 12 juillet, HAYES commissionne des équipes de résistants avec pour mission de recueillir des informations en avant du secteur de St-Lô, traverser les lignes (!!), se faire reconnaître des troupes US et rapporter les informations récoltées.
Les récits rapportés confirment bien les difficultés de telles missions de renseignement en arrière des combats, difficultés que j'avais décrites au post n°49 et qui se voient confirmées.

Après… je reste admiratif devant ces volontaires qui répondent à l'appel de HAYES et vont se jeter tête baissée dans la bataille. Chapeau bas !
Mes grands-parents qui avaient couru des risques, mais pas à ce point, m'avaient expliqué qu'il y avait une bonne dose d'inconscience dans leurs actions de l'époque. Mais quand même !

Six à 15 équipes de 2 (je n'identifie que 6 équipes alors que le chiffre 15 est cité sans autre possibilité de recouper à ce stade) auraient donc sillonné les arrières allemands. En tous les cas, seules 2 ont atteint leur objectif. C'est peu et me paraît tout à fait compréhensible au vu des défis à relever pour traverser un front très actif.

La première équipe rejoint Saint-Lô le 18 juillet… soit à temps pour fournir des informations dont il puisse être tenu compte dans les plans (l'opération démarre une semaine plus tard, le 24).
La seconde équipe rejoint les Américains sur le Havre le 25 juillet… soit trop tard pour influer sur la planification de la bataille.

Dès lors, les renseignements rapportés le 18 juillet ont-ils été essentiels à la planification de Cobra ? C'est impossible à affirmer en l'état.
Etaient-ils à ce point attendus par BRADLEY pour attaquer ? En tous les cas, il se satisfait d'un seul rapport rapport pour attaquer le 23/24.
L'affirmation de Roger LENEVETTE selon laquelle "...permettent aux Alliés de décider l’offensive du 25 juillet dans la région de Marigny et de réussir la percée libératrice." ne repose sur aucun fait rapporté dans les renseignements trouvés par Didier (je n'y ai rien lu de tel jusqu'ici).

Autre information importante : à dater du 24 juillet, BAYES adapte sa mission en désignant cette fois des observateurs fixes (peut être 15?) dont la mission est de rassembler des renseignements à fournir aux Américains une fois que ceux-ci auront percé et rejoint les observateurs.

La mission "Helmsman" prend donc fin les 31 juillet/1er août avec l'arrivée des boys de la 1st US Army.

Il y a donc bien une mission de renseignement du SOE, sur les arrières des Allemands et s'appuyant sur la Résistance en prélude à Cobra.
Merci aux contributeurs de ce fil qui ont permis de faire remonter l'information.

Affaire à suivre...

Quels sont vos avis sur la question ?
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12709
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 11 Déc 2019, 16:26

Bonjour,

Soxton a écrit:
Cytise a écrit:Je crois que c'est le phénomène inverse qui s'est produit pendant la préparation de l'opération Cobra : des informations d'origine militaire (Ultra, etc.) que Bradley a voulu compléter par des renseignements de la Résistance.

Si je vous lie bien, les informations d'origine militaire sont séparées des autres informations. Cela veut dire que les renseignements de la Résistance ne sont peut-être pas dans les archives du G-2. Il est possible qu'elles soient dans d'autres archives américaines.



nicolas aubin a écrit:Côté américain, les archives des G-2 (bureau des renseignements) montrent qu'après le débarquement et durant la bataille des Haies, il n'y a pour ainsi dire jamais de références à des renseignements fournis par la résistance.

En supposant que Bradley a reçu des informations de la Résistance, quelle est la probabilité qu'elles apparaissent dans les archives des G-2 ?


Non toutes les informations convergent vers le G-2 à l'exception des renseignements ULTRA qui du fait de leur extrême confidentialité ne sont livrés qu'aux généraux d'armée et de groupe d'armées. Mais il y a beaucoup de G-2 (échelon divisionnaire, armée, groupe d'armées, SHAEF). L'échelon N recueille des synthèses du niveau N-1 et les confronte, les complète avec des renseignements issus d'autres canaux (en particulier le rapport de situation du N+1 de la veille) avant d'en faire un rapport qui sera transmis à son état-major et à l'échelon N+1. Dans l'exemple qui nous intéresse, le col Runkle est le G-2 de la First Army, l'échelon de Bradley au moment de Cobra. C'est donc chez lui que le dossier doit se trouver. Les renseignements de la résistance sont brassés avec d'autres infos pour établir le rapport de situation. Des informations sont éliminées car jugée accessoires, d'autres sont retenues sans pour autant prendre la peine de noter l'origine. Comme il n'en est pas question dans les rapports de situation et qu'il n'y a plus de doute sur l’existence de ces renseignements. On peut en déduire 1) soit que l'auteur ne les a pas retenus, soit qu'il n'a pas jugé utile d'en préciser l'origine dans son rapport, 2) ds tous les cas, ils dorment dans les fichiers du G-2 mais personne ne les a encore exhumés. En soit ce n'est pas surprenant car l'essentiel des historiens (à commencer par moi) travaillent sur les rapports de synthèse du G-2 et non sur sa matière brute. Quand on y ajoute le prisme des historiens US qui ont tendance à négliger l'apport de la résistance, il n'y a rien de surprenant à ne pas en trouver trace dans les récits anglo-saxons.

Je pense en l'état que ces renseignements ne portent pas sur le front lui-même (c'est à dire une croute d'une poignée de km d'épaisseur) mais davantage sur les arrières (même si wiki dit le contraire... sans aucune source et où l'on voit clairement le souci d'idéaliser l'affaire) . Dans ces conditions l'opération du SOE est en effet bien plus crédible et accessible à des résistants car cette zone est ouverte aux civils au contraire de la zone de combat. Il doit s'agir d'inventorier des unités en réserve, des états de ponts, des localisation d'états-majors, des fréquence de ravitaillement, des montées en ligne qui complètent les reconnaissances aériennes, les interceptions radios dont ULTRA. Elle peut même dans ces conditions couvrir la partie sud de la zone du futur Carpet Bombing (même si j'en doute en l'absence de documentation). C'est d'ailleurs peut-être ce que suggère Runkle dans son hommage "Ils ont épargné des centaines de vies de soldats et nous ont permis d’avoir plusieurs jours d’avance sur le plan prévu" qu'on peut comprendre par : nous avons pu choisir les axes de progression les moins bien défendus et ainsi épargner du temps et du sang. Ce n'est donc pas la percée qu'a facilité la résistance mais l'exploitation. Cela rejoint mon message initial rappelant que la résistance était d'une aide réelle uniquement pendant les phases mobiles de la guerre. Enfin là on nage dans le flou le plus total.

Jusqu'à présent, nous ne savons absolument rien de la nature exacte de ces renseignements. En l'état je ne vois toujours pas la moindre ébauche d'argument pouvant permettre d'affirmer que Cobra ait été retardée le temps de disposer de ces renseignements. Il y a tant d'autres explications :
- Nécessité de dégager la base de départ
- Nécessité de finaliser le rassemblements des réserves de munitions
- Retard pour cause de météo...

Toujours est-il si cela vous passionne il faut se tourner vers les archives du G-2 de la First Army. La lecture du Ruffin n'apportera rien de satisfaisant en l'absence de sources. Avis aux amateurs. Ce ne sera pas moi.

Cordialement
Nicolas Aubin

Technician 5th grade
Technician 5th grade

 
Messages: 32
Inscription: 06 Juin 2014, 18:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2019, 17:55

nicolas aubin a écrit:Toujours est-il si cela vous passionne il faut se tourner vers les archives du G-2 de la First Army. La lecture du Ruffin n'apportera rien de satisfaisant en l'absence de sources. Avis aux amateurs. Ce ne sera pas moi.


Merci pour cette synthèse sur le travail de G-2 dans la préparation d'une offensive, Cobra en particulier.

Pour l'étude des apports dus aux renseignement de la Résistance durant la bataille de Normandie, le travail réalisé par le professeur Jean QUELLIEN de l'université de Caen me semble une approche nécessaire.
On y trouvera la nécessaire objectivité qui peut échapper aux témoignages de RUFFIN et DEBON.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Quellien
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12709
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  SEPTEMBRE 1944 - STRATEGIE DES MONTY, BRADLEY, PATTON ET CIE 
il y a 9 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  von helms un général SA à Angers 
il y a 15 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sault, la Honte !!!! 
il y a 16 minutes
par: serge 
    dans:  [DU 30 sept au 31 octobre 2020] et dans le cadre du 80°anniv: Le Ghetto de Varsovie 
il y a 20 minutes
par: pascal GUERIN 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
il y a 30 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  identification d'avion 
Aujourd’hui, 18:37
par: coyote 
    dans:  Que venez-vous de finir de lire ? 
Aujourd’hui, 17:58
par: charlemagne 
    dans:  Témoignages Oradour 
Aujourd’hui, 17:56
par: François Delpla 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 17:09
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Aujourd’hui, 17:00
par: coyote 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Majestic-12, pierma et 30 invités


Scroll